清朝入关后在满洲留了多少兵力?情况如何?

扬州李李


我是萨沙,我来回答。

要说东北,不要说满洲。

满洲是沙俄和日本侵略者的称呼,将中国的东北胡说成是满洲,目的是扶持伪满洲国分裂中国。实际上,东北并不是满族的地盘,以建州女真为例,他们直到明代才进入东北地区,之前都在远东晃悠。东北从几千年前,就是多民族混居的地方,甚至包括韩国人自称的祖先高句丽,也有大量的汉人。

所以,把东北说成是满洲,也就是满族人的地盘是极为荒谬的说法。


只要有良知的中国人,都应该成为东北。

满清入关以后,在关外没有留多少军队,也没有留什么人。

因为当时稍微有些本事的满族人,都不愿意留在关外苦寒之地受苦,想方设法入关享福。

清朝初年,在满洲设置了盛京将军、吉林将军和黑龙江将军,满洲在管理方式、行政制度及土地占有形式方面有别于关内地区。

当时关外满族人非常稀少,地广人稀到了不可思议的地步。

属于吉林将军管辖的宁古塔,就是今天黑龙江省牡丹江市海林市长汀镇古城村。

今天牡丹江不算什么偏僻地方,但当年就是苦寒的流放地,根本没有人烟。

被流放到这里的犯人,一路上经常走一天,都看不到一个人。方拱乾曾说:“人说黄泉路,若到了宁古塔,便有十个黄泉也不怕了!”

就是因为这样,满清怕汉人进入东北后反客为主,将地盘全部占了,所以采取封禁措施,修建了柳条边,禁止汉族移民进入其腹地。

但旗人却不愿意去东北。

乾隆时期,由于人口大增,很多旗人家庭非常困难。因为旗人不是每个人都有国家补贴,有名额限制,没有补贴的又没有生活技能,很容易沦为赤贫。

当时乾隆自以为是的想了个好办法,也就是送大片土地,送房屋,送农具和牲口,还给一笔安家费,让这些活不下去的旗人去东北种地。

这在我们看来,简直就是天大的好事。

然而,不到3年,去种地的旗人几乎全部逃了回来,人家宁可在家躺着受穷也不去吃这个苦。

就具体人口来说,以吉林省为例,清初吉林省内民族主要为满族、蒙古族和锡伯族等,汉族也有少量定居,但人数很少,主要是之前别抓过去种地的奴隶。

在清初,吉林全省人口总数竟然只有数万人,直到1711年清康熙五十年,人口才约9.9 万。这不到10万人,还不仅仅是满族,由此可以想象军队会有多少人。甚至直到清末鸦片战争时期的1850年,吉林人口才32.7万。


萨沙


这是一笔糊涂账,根本计算不清楚。

清军入关后满洲留了多少兵力这一问题比较复杂,几乎不可能有确切的数字,只能进行粗略的估计。得出这样的结论有两大问题期待解决,第一后金控制区的总人口不能确定,也难以确定,只能估计;第二,多尔衮入关前的政治军事决定使得清军的最终兵力成了一个谜。(清军入关之前,蒙古帝国林丹汗灭亡,喀尔喀蒙古和亲、朝鲜成为藩属国,已经无后顾之忧)

后金(1636年为清)的政治全局谋划。

随着后金军事实力的进一步扩大,蒙古的林丹汗采取联合明朝对抗后金的举措。而内内喀尔喀却早早于后金联姻,蒙古内部分裂不断。

1631年4月、1632年3月,皇太极把握机会两次进攻林丹汗不,迫使其逃亡青海,部众大都散落被皇太极收拢。1634年,林丹汗得天花病死。1635年,多尔衮再次征讨林丹汗旧部,其儿子、妻子都归顺了后金政权。至此,后金东部的军事威胁基本解除。

1636年,皇太极率军突袭朝鲜王国,抛却城池不打,用12天的时间兵临朝鲜国都的城下,开始围城战。同时,多尔衮袭击江华岛,将朝鲜国王的王妃、王子、宗亲、大臣家眷俘获78人。

1637年的正月,朝鲜各地救援国都的军事行动基本毫无功效,于是,朝鲜国王出城投降,签订协议,朝鲜断绝同大明的政治联系,成为大清的藩属国。清军此次军事行动收获甚大,断绝了朝鲜和明朝的政治军事同盟关系,成为了自己的藩属国,同时又劫掠了一大批朝鲜人进入自己的控制区域。

至1637年初,清的周边敌对势力只剩下大明朝了。清军如果攻打明朝,已经无后顾之忧,只会留下极少数的正规军作为留守,具体数量很难估计和计算。(1636-1637清军降服朝鲜战役示意图)

12万清军统一全国那就是一个笑话。

清军入关之前,根据统计,满洲八旗有309个佐领,18个半分佐领,这其中还有一部分蒙古的佐领,清朝末年,满洲八旗中还有35个蒙古佐领;蒙古八旗有佐领117个,5个半分佐领;汉军八旗有157个佐领,5个半分佐领。合计583个佐领,28个半分佐领。

1601年,努尔哈赤确定300人为一牛录,这是一个行政、军事、生产活动的综合体,平时劳作,战时就是军队,军队的主要构成就是壮丁,年龄为15-16岁到59岁的男性。

清代各个时期的牛录壮丁数是不同的,皇太极时期大约在200人左右,康熙时期130-140人左右,嘉庆皇帝时期大约在150人左右,都是约略的数字,不能准确定下来。

牛录的掌管者开始称牛录额真,1634年改为牛录章京,入关之后改称佐领。半分佐领则是指人员没有达标的牛录,也称半分牛录,壮丁数约略在100-150左右,达到200人壮丁数了就改称佐领了。(范文程和多尔衮剧照,入关之前大清已经开始全民皆兵了)

多尔衮入关之前清军的总数量可以计算出来,28个半分佐领可以合并成14个佐领计算,共计597个佐领,常备军总数在12万人左右,这只是平安时期的标配而已,战争时期的数量不止这么多。

1644年农历的四月初九,多尔衮感觉时间紧迫,手头兵力紧张。此时范文程建议,建议大清为了将来可能的大发展,采取了全民皆兵的方式。多尔衮在几天之内要求控制区内的10岁-69岁之间的男性全部参加军队,意思非常明确,就是全民皆兵了。

鉴于大清入关需要大量的军队,预估15-60岁的男性绝大多数都入关了,少数壮丁和10-15,60-70对的男丁绝大部分作为留守和后勤工作。此时大清的周边已经没有什么威胁,朝鲜是藩属国,主要为大清提供后勤物资。

那么清军入关之时,应该是全民皆兵,绝对不止12万人。有人推断清军入关之时兵力总数为18万人,加上吴三桂的5万人马,共计23万人。那么问题来了,大清当时的总人口没有准确数字,只能预估。那么预留满洲的人员大都是10-15岁、60-70岁的男性在总人口的占比也只能预估了。这就使得我们对满清预留军队的数量成了一个预估加预估的预估,那么这样的出入就非常大了。

顺治时,满洲八旗增加8个佐领,蒙古八旗增加8个佐领,汉军八旗增加47个佐领,约合军队12600人。此时作战清军的一个佐领统领的人数十分不确定,有的一个佐领手下的军队非常多,远远超过了200人,按照战时的配置,一般情况下要增加100人左右作为战损替补,这也是一个糊涂账。譬如中国人民志愿军参战的一个团是2500多人,而和平时期只有1500人左右,因此八旗军的非作战时期的兵力和作战是的兵力是有差别的。

普遍认为,清军入关之前大清的总人口在200-300万人之间,如果全民皆兵的话,预估当时的清军总量在100-150万之间,我们经常统计的大概是参与野战的军队,还有大量留守的军队在本地保卫自己的家园和参与后勤补给工作,统计起来非常困难。

因此12万清军就统一了全国那就是一个笑话,是对历史的不尊重。


穿越再现彼岸


清朝入关前,因为没有过具体的统计所以其实是难以计算,而且事实上这也跟本计算不了,因为明朝根本就没有实际上统治过那片土地,而在努儿哈赤统一各部落也没有统计过,还大多数是以部落联盟的形式存在,所以只能有一个大概的数据。


按照金国当时大约有七八万的可战之兵来算,人口总共也就是五六十万而已(刨除掉老弱妇孺来看),七八万已经是出兵的极限了。


估计了一个大概的总兵力以后,然后在统计出出兵关内的人数就可以得知清朝溜了多少人在大后方了。

据史料记载,清军入关时,八旗出兵约四万余人,同行的蒙古八旗一万五千人,此外还有汉军八旗三万余人,以及投降的明军和奴仆军队(朝鲜人,汉人等),共计十余万,对外号称是20万大军。

所以清朝留守的军队人数应该是在三万人左右,其实这是一个比较保险的数字。

因为当时的清朝其实也是不太敢冒险的,因为吴三桂手里有三万的关宁铁骑(骑兵)可战之兵,此外还有李自成号称是百万的农民军,已经南明的百万大军。

所以在面对汉人这么多的军队的时候,其实清朝也是不太敢放肆了,因此也没敢将全部兵力压下来,因为一旦失败将会是满族的灭顶之灾,而且也没有东山再起的资格了。


因此大后方,留守了近三万的满洲八旗是一个还比较正常的数字,根本原因就是多尔衮赌不起。


这个历史很正


根据史料记载,清军入关时,满洲八旗四万余人,蒙古八旗一万五千人,汉军八旗三万余人,汉族降将孔有德等联军二万余人,各旗包衣、外藩 共计一万人左右,对外号称二十万,加上眷属、奴仆最多100万人。

1644年清军入关时,东北地区的人口,估计在200万左右,因为目前没有详实的资料可查。努尔哈赤于1618年在今日辽宁抚顺市的新宾县建立后金政权,当时的领土面积为14.3万平方公里,到1626年时,国土面积达到20.5万平方公里,1644年入关时,后金一统东北地区,降伏西边蒙古察哈尔部和东边朝鲜,此时的国土面积已经达到190.03万平方公里,人口预计在250万左右。

后金入关前兵制兵数向来是史界感兴趣的问题,但因为各种材料矛盾重重,互有冲突,加之各人又存在不同理解,所以确实很难彻底地,无争议地弄清楚。更何况对于业余爱好者来说,不懂满、蒙文字是无法弥补的缺憾。个人感觉现在大家所依赖的《满文老档》等汉译本实在存在着极大的问题,从无法弄清原版格式源流,乾隆朝重抄时漏抄和改写、任意加注,到今人汉译时不注明满文转写,译文本身又不能完美无缺,因此在很多问题上令读者一头雾水。校正、转写和翻译台湾已出版之40册《旧满洲档》原件影印本,已经成了学界急需完成的课题,可惜因为版权等问题至今未能令我等爱好者满意,实在是莫大遗憾。原文本身写成已久,自知存在一些问题,而回帖中也有少许补充。后来搜集各种资料,又形成许多想法。借此回复一并略谈。但因为清入关前兵数问题牵涉范围极广,若要详细追究势必要把每一场战役都一一剖析,我本来就不专研于此,最近之兴趣精力也不在这上面,不免力不从心,只能挑几个关键问题说一下,也不能一次写完,只是随想随写。为偷懒起见不专列参考,各种引用夹于行文中。方便起见,常见的史料也许会简写如下,文内不再加以注明:如明朝各朝实录简称《神录》、《熹录》、《长编》等。清各种实录称《满录》、《武录》、《高录》、《宗录》等。《满文老档》称《老档》。《旧满洲档》称《旧档》。《明朝档案总汇》称《明档》。《明清史料》称《史料》。《天聪五年八旗值月档》称《聪五年档》。《天聪九年档》/《汉译满文旧档》称《聪九年档》。《崇德三年满文档案选编》称《崇三年档》。《清初内国史院满文档案译编》称《内史院档》。《盛京满文逃人档》、《盛京满文清军战报》等称《逃人档》、《战报》等。《历代八旗杂档》称《杂档》。《天聪朝臣工奏议》称《天聪奏议》。《盛京刑部原档》称《刑部档》。《八旗通志初编》称《通志》。《八旗满洲氏族通谱》称《通谱》。《钦定大清会典事例》称《事例》。等等。


建戈说教育


根据史料记载,清军入关时,满洲八旗四万余人,蒙古八旗一万五千人,汉军八旗三万余人,汉族降将孔有德等联军二万余人,各旗包衣、外藩 共计一万人左右,对外号称二十万,加上眷属、奴仆最多100万人。

1644年清军入关时,东北地区的人口,估计在200万左右,因为目前没有详实的资料可查。努尔哈赤于1618年在今日辽宁抚顺市的新宾县建立后金政权,当时的领土面积为14.3万平方公里,到1626年时,国土面积达到20.5万平方公里,1644年入关时,后金一统东北地区,降伏西边蒙古察哈尔部和东边朝鲜,此时的国土面积已经达到190.03万平方公里,人口预计在250万左右。



川娃的乡村生活


清军入关除了不能走的老弱病残外,基本上能走的都跟着入关了,关外冰天雪天气候奇冷,值此千载难逢之际有谁还会愿意留守,事实上,也不需要留守,明朝守军吴三桂与清军合二为一,大顺李自成只顾尽快逃命回关内,因而关外没有后顾之忧无需留守,


开心98302


清军入关时号称二十万,包括满洲八旗四万余人,蒙古八旗一万五千人,汉军八旗三万余人,汉族降将二万余人,各旗包衣、外藩 共计一万人左右,实际在十二万左右。

而根据史料对清军入关前满洲八旗牛录、蒙古八旗、汉族八旗总数的估计,清军总兵力在十八到二十万之间。

出关虽然是清军的头等大事,但保护满洲根本之安全同样重要,以军事战略的眼光来分析,留下三分之一军队,大约六到八万人留守满洲是一件比较合理的事情。




史海星槎


满洲?


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