用20年花1812億元造對撞機值得嗎?

齊立新


還是把錢用到可控核聚變,人工智能還有量子計算機吧,這才是讓我們發生質變的方向。


愛跳繩的霸王龍


大型粒子對撞機,貓先生寫過專門的帖子分析,在這裡就簡單強調幾點吧。慣例先給結論吧,絕對不值得!

首先,費用超級巨大,絕對會超出現在公佈的預算金額。現在國內最終公佈的工程造價大約為350億元以內,預期在2030年收工交付使用。這個是絕對不可信的數據。美國在80年代初,搞過比中國現在規劃小一倍的同類型項目,預算已經超過100億美元,但工程只完成了不到三分之一,預算就需要加倍了,嚇得克林頓只好停工,花了另外30億把挖的坑填上。


然後歐盟在美國煽動下,合作好了LHC,預算已經在1000億了,但具體花了多少,最後都沒有對外公佈,按照慣例,這種超級工程只有超支沒有打折的。

現在,中國要上的項目,比歐洲項目大得多,而且號稱全超導結構!光地下工程超過100公里,設備添置、維護管理都是天價,能源配給設施,人才培養,人員開支只能超越歐洲,而不會僅僅三四百億完事。這將極大擠壓另外科研項目經費,得不償失。

其次,工程目的價值不大。楊振寧先生,目前活著物理界第一人已經公開幾次反對,大型粒子對撞機項目不必現階段建設。目前高能物理,上帝粒子已經證實,粒子模型拼圖已經大體完工。而唯一的目的,就是驗證超弦理論。而超弦理論雖然在數學上完美無缺,可是實證無一,以目前用粒子對撞機的模式,撞出超對稱粒子驗證超弦理論可能性只有0.0001%,為了這個可能性,花費這個資金與人力,絕對是欠妥的。


大型粒子對撞機,屬於基礎物理的研究,和大飛機、彈道導彈等應用科技,沒有絲毫關聯,不會有多餘商業價值溢出,純粹是燒錢給大家做貢獻,和申辦奧運萬國來朝一個性質,現階段國家實力已經上升,不需要在花錢購買面子。

綜上所述,這種類型的工程,還是留給日本、美國等富裕國家吧。我們多弄點應用工程,富足民生,才是正事。


貓先生內涵科普


據媒體報道,中科院高能物理研究所所長、中科院院士王貽芳介紹,如果中國在2022年開始修建正負電子對撞機,那麼在2030年就能夠完工。這將花費360億元。但也有觀點認為,王貽芳院士這個預算低估了這項超級科學工程的花費,最終可能需要上千億元。

擬建設的正負電子對撞機周長有100千米,是目前位於瑞士日內瓦的強子對撞機(27千米)的三倍多,撞擊的能量也大的多。由於採用的是電子對撞,撞出來的基本粒子也“乾淨”得多,有利於研究物質世界的本源。

圖:日內瓦的大型強子對撞機

科學研究從來不講值不值得,只講需不需要。大多數理論研究都沒法用值不值得來評價的。它只是滿足人類對未知的好奇心,當然,其結果還是推動了人類文明的進步。

筆者認為,量子物理學的發展確實是需要更為強大的對撞機,但是,中國目前這個社會發展階段還無力支持這一項目。高能物理需要這樣的昂貴的儀器,其他學科同樣也需要資金。然而資金池就只有這麼大,分給高能物理學了,其他學科就少分了。其他學科同樣也需要發展啊!


講科學堂


對於這個問題,值不值得其實並不是主要根源,這個錢要是能夠真正花在實用性的科學技術方面估計支持的人會很多,但是現在問題在於對於大型對撞機的作用其實基本上都是用來證實一些物質的存在,而這些物質其實都是在幾十年前的理論中有提出,而對於歐洲和美國的對撞機實驗幾十年的時間得出來的成果寥寥無幾,美國在看不到前途的情況下已經早就放棄了對撞機的實驗,現在只剩下德國的那一臺。

對於這種機器設備的用途都是進行一些理論認證的作用,並不是實用性科學,至少目前不是,當然會有人覺得世界上的許多東西都是從理論走向實用的,對於對撞機的建設還是有相當一部分人是支撐的,一部分人認為建設科研設備是應該的,在科學技術上面的投入是應該的,這的確沒錯的確是這樣的,只是科學技術方面的實驗也要分清楚投入的方向。

一些方向已經被確認為沒有前途的情況下,是不是真的有必要去花大的財力物力去做,最主要的是我們國內目前的物理水平根本不足以去支撐這種設備的實用和研究,並不是說不應該建,而是說我們面前的技術水平不足,在小型對撞機實驗上我們都什麼成果都沒有獲得,可以想象對大型對撞機的建造和使用上面的決定是不是有點操之過急和盲目了呢!

再說了對於國內學術界的一些不光彩的問題,這幾年發現的比較多,畢竟我們國內的這些科學院士和其他國家的不一樣,外國的只是一些職稱而已,並不會跟政治方面掛鉤,但是我們的院士科學家跟政治有聯繫的,也就是說有資格提出來進行大規模投入的基本上都是有身份地位的院士,而問題在於這些投入是否真的會完全用在科學實驗上呢!

因為我們國內的人在各種小聰明的方面非常的拿手,所以說特別是在這幾十年的時間裡面,國內一些特別有身份地位的科學家已經很少會去真正的用心做實驗搞科研了,而是花大量的時間去搞演講和開會和各種交流會,真正用在科研一線的時間並不多,真正努力做科研的都是那些還沒有評上院士的群體。

當然對於花200多億美元來搞世界上最大的對撞機這個事情,其實應該要保持謹慎的態度,年代不一樣了,人心也完全不一樣了,不能為了一些虛名而拿國家的錢來做一些自己沒有能力掌控的事情,當然在建設對撞機的事情上諾貝爾獎得主楊振寧是持反對態度的,當然有一些人認為楊是投機分子,目的是想阻止國內的科學實驗,其實有這種想法的人非常可笑,對於對撞機這種設備至少國內物理界沒辦法掌控,先不說有沒有作用,光說自己不會掌控的東西建來幹嘛,更何況就怕一些人利用這種機會中飽私囊,這才是最讓人擔心的,等到我們真正有能力掌控這種東西的時候再建也不遲,連小型對撞機我們都弄不明白,現在就想好大喜功的去弄一個世界第一,這完全違背了腳踏實地的原則。


無法超越的足跡


首先聲明,對於高能物理和大型粒子對撞機,本人是外行。

然而有一個淺顯的道理,就是國家利益高於一切。科學是第一生產力,在國家尚不富強的今天,應該尊重現實,抓大就急,先國防,後經濟,再在2035年以後,或者2050年以後,按照黨中央制訂的藍圖,攀登世界高峰。

對於超大粒子對撞機,美國和歐洲曾有過兩次轟轟烈烈的實踐。

其中美國在上世紀80年代搞了一個小的,預算100億美元,搞到三分之一,卻要投資加倍,不得已又花30億美金,還是半途而廢。爾後美國忽悠歐洲再搞了一個裝置到如今,仍然是投資過千億,泥牛入海無消息。

建還是不建,辯論的雙方都承認,僅僅是為了驗證過去幾十年有關的理論,五十年內沒有大的作用。楊振寧教授以親身實踐和理論方面的權威再次予以否認。而王院士一方則以最近取得的發現來證明,其建的所謂‘’窗口期‘’及可行性。

實際上,建可以吸引國際上近5000名有關學者到中國,相當於辦幾個名校,可能帶動中國科技水平的整體發展,一直是國際上忽悠中國投資的一大陷餅。

現在至以後20年投資1820億建一個比歐美更大的裝置和開展工作,僅僅是理論上的設想和數據。實際的配套建設,引進外國設備,還要邊設計,邊探索,考慮通貨膨脹和國際風雲變幻。幾千純理論的單一高能物理的高端人士一二十年的吃喝拉撒和養老又是一筆天文數字。

難道己經投資幾十億或上百億美元的美國和歐盟取得的成果比我國少?他們不會算帳?他們不知道這裡面的要害和得失?他們甘願把這一美妙的機遇拱手讓給一個被其篾視了一百幾十年,時時在提防和圍堵的中國?他們不會象貿易戰和軍事封鎖那樣從中作梗?

況且,該項目大部分將由外國專家學者主導,他們自有其所在國內校內所內的任務,幾個中國頂尖人士能把握整個大項目的方方面面,使國家獲取利益?恐怕只能打打醬油而已!

有人說,這是百年大計,關係到百年以後中國的前途和命運。

我想這好說,飯要一口一口地吃。只要是關係國家根本利益的項目,美國能搞的,咱們當然可以搞。即便是美國搞不了的,咱的也要提前規劃,創造條件搞!但要根據黨中央制訂的藍圖,先在已經成效裴然的航天航空、信息和國防科學等方面投入得之不易的有限的人力財力,沓沓實實地攻關,引領世界潮流;先抓與發展經濟密切相關的科研科技,把國民經濟搞上去,把一億貧困人口的溫飽問題解決了;先用這筆錢建立兩三支急需的核動力航母艦隊,把國家統一了,使國家強盛了,大約15年左右再作此般考慮也不遲。


任有新2


關於楊振寧大師和王貽芳院士的爭論,其實在我看來根本上不值得爭議!對於我們國家來說,建一個對撞機從經濟上來說根本不是大問題,相當於半條航母或者是幾艘055驅逐艦。這個投入我們完全可以承受!但如果這個項目操作的好,反而是賺錢的!比如我們在20年前討論的天宮還有天眼計劃,在理論邏輯上和這個對撞機是一樣的,當時應該也都是跨時代的產物!但站在今天看20年前的勇氣, 是多麼的值得點贊!今天的經濟水平和20年前的經濟水平完全不可同日而語!當國際空間站退役以後,天宮的入場券估計隨便收了,全世界獨此一家,別無分店,大家都想進行太空研究的話,入場券賣不賣我們說了算。至少我們可以不賣給敵對勢力!可能再過個20年,這個對撞機就是2024年的天宮一個道理[贊][贊][贊]

1994年中國科學技術大學研製成功了最先進的HT7型超導託卡馬克,託卡馬克是研究受控核聚變的一種裝置,到今天可以持續高溫一億度達到101.2秒,全世界也是獨此一家,別無分店。等哪天核能開發可以進行星際旅行的時候,你們就知道國家當年投資是多麼的正確!反正王院士也說了國家不差這點錢。那說明也是胸有成竹的!

至少不能因為錢多,我們就不造航母;不能因為彩禮多,我們就不娶老婆;不能因為孩子要喝奶粉,我們就讓老婆不懷孕吧!


江淮數碼寶


用這麼大筆錢造對撞機,是一種盲動主義者的行為。發輸火了也不是這樣做法!可想而知,這樣一個龐然大物,不是沒有弱點,一但不完善,對方能攻其不備,近2000個億,就打水漂。按照這樣盲動主義的發展,一個國家和人民,能經得起這樣的折騰嗎?!盲動主義的行為是敗國的重要因素,是害國害民之罪孽,遠遠不是愛國主義者,我永遠送你一句話:盲動主義,敗家子!只能是愛國主義的俏像者人物。盲動主義,是一種投機的機會主義者,根本就沒有國家和人民利益觀念的存在,是個人私念趨勢在做怪!知道,對撞機是最高物理學科界所擁有的,最現代化,最具有權威,以達到科學設計的高峰,造價是1812個億。美國沒有,全世界都沒有。佔地100公里!(注):曾經蘇聯上了美國的圈套,一切搞比試,蘇聯雖然沒輸,但最後垮了的,正好是蘇聯!


偉134682046


也真是的,楊振寧先生出了個難題,說起來也不是,是說出了他的想法,是中國不適合搞中子對撞機。可是很多年輕的學者又有想法,想試試,心說,萬一要是成功了呢,或者想著楊老已經快進棺材的人了,跟不上時代了。

其實楊老是說這個中子對撞機30年前就屬於淘汰範疇,過時了,現在搞沒什麼意義了。再個是要花200多億美金,沒必要。可以把這錢搞點有用的項目。中國現在也不是錢多的沒地方放。還有很多人沒脫貧呢。

其實這種專業的東西叫我們來答,也是真有點強人所難,或者說有點兒戲。一我是真心不太懂,物理也就電學懂點,其他力學之類是一竅不通。二是就算能道出個一二來也不是我能說了算,2000來億的投資,國家都要斟酌。

其實我是信楊振寧的,權威。他說的話那是一言九鼎的。只因為老先生的生活方面對於中國人來說,始終是過不了那道坎。對老先生的品德存在很大的質疑,才生出這麼多的事端。其實對於一個偉人來說這不是事。唯一是事的,就是老先生活太久了,好多人看不過去。國父孫中山和宋慶齡也是父子輩的。很多名人我們崇拜的,但是當你挖出他的私生活時都有這樣那樣的問題,名人也不是聖人也是食人間煙火的。我們要看的是此君在他的專業領域的成就就好了。

人無完人,只是我們不知道而已。。。


梧桐的星空


剛解放不久的中國窮就上馬造原子彈,所以才有了現在國際地位,如果按你們的思想等中國成為富福國家在造原子彈可能中國早就被殖民化。再說了上馬一項科研項目要帶動多少產業和就業,產值可能翻投資的幾倍。很划算的哦!這麼多錢應該花在與你個人提高生活有關的方面。至於國家科研方面嘛,現在在這方面花錢還不值得,是這個意思吧? 這讓我想起一百多年前,有個手握實權的人。在國家面臨危難之時,只關心個人享樂,挪用軍費,結果甲午慘敗,喪權辱國,她是慈禧。 在個人利益與國家發展相比之下,國家發展永遠是第一位,不論你是什麼藉口。國家科研無論花多少錢,如果有必要有能力都是必要的。

一個球直線飛行具有動能,若是停留在一個固定點而處於高速旋轉狀態,即擁有潛能,當這個球的體積和質量無限縮小到某一個數值以下,並達到量子力學的盲區。這樣的分析和研究才是可行的方向,一切建立在運動邏輯的基礎上的物理研究才是正確的發展方向。科學家們的精神永遠值得我們學習,在當年中國困難時期原子彈都能造出來,讓中國一下子成為了擁有核武器的國家,科學發展領域的探索就是要敢想敢做,才能成功,有些人就是怕中國強大。處處設置障礙,中國人是沒有做不到的事,只有不敢做的人。有一句話叫做一切皆有可能。祝福我們強大祖國,祝福我們陌陌奉獻科學家。不向困難低頭。勇敢的向前邁進。

歐美各國在科學技術上都是比較成熟,有經驗的國家,他們為什麼不造?他們都在想什麼?關於宏觀與微觀世界,這是一個科學問題,特別是在今天,基礎研究清黃不接的時候,我們中國人應該怎樣面對這樣的問題?我們現在需要的是科學理論突破,而不是技術實驗的突破。西方發達國家們在這方面,吃過苦頭,有過經驗教訓。中國絕對不能搞啊?太他媽坑人了?他們在叫我們花錢搞?關鍵的問題,不是錢的問題,而是這種研究方法,這種研究思路就不對。這種近代科學的思維慣性,已經落伍了。過去西方人一統天下的科學時代,已經一去不復返了。今天的中國科學界你們都清醒點兒,要在理論上搞突破,多年來大量的實驗事實已經足夠用了。今天是考驗中國人智慧的時候了。

關鍵是建後除了能證明一些物理天文理論,獲得所謂的諾貝爾獎在其它國家面前顯擺顯擺以外,能否將理論轉化為造福人類的顯著成果才是關鍵。問題來了:什麼成果??勞苦大眾能得到什麼利益??總有目的吧!到底是某些人的私利?還是造福人類只有他們自己知道。花大價錢造不符合國情,也沒有實際使用價值的大物件,我感覺是敵對勢力的一個陰謀。目的就是消耗國力,抑制國家實用科學技術的研究和發展。這其實是對我們黔驢技窮,沒有辦法而又採取的一個計策。當然是編的有道理,能忽悠住人了。特別是先忽悠我們的一些科學家了,因為他們是專業人士,不是戰略家,太想出成果了。太天真的想獲諾貝兒獎了。

期工程是粒子對撞,終極目標是質子對撞。就算大型粒子對撞機搞成了,不外乎三種結果,第一種是,每年都有新發現,這是最好的結果,第二種情況是偶爾發現,這個結果是差強人意的,第三種是什麼都沒發現這是最差的結果,除第一種結果外,其餘二種國家都要拋棄!因為這燒錢太厲害。玩不起,第一種情況無疑是天方夜譚!美國人在對撞機的下的血本也不少。關健的瓶頸技術又在短時間內無法突破,再加上西門子公司漫天要價,最後無奈搶斃了這個項目!

有血的教訓,我們還不引以為戒嗎!一個時間跨度過長,二個經費奇高,三是終極目標不明,不知道是否有新粒子出現?四是有血的教訓!舉個簡單的例子,日本的加工技術,例如鋼件的間隙縫能達到細菌級別的標準,而我們國家的製造業水平呢?……這不是妄自菲薄,而確實是存在的事實,!關健技術是買不來的,用投資對撞機的錢來提升企業製造水平不失為明智之舉。希望王貽芳院士有時間多到基層企業去看看。看我們的製造水平在什麼階段以後也就不好高騖遠了!


歷史深度揭秘


我不是物理學家,大學物理也基本上還給大學老師了。不過我有三個問題,請物理學家解答:

1.把質子打開是什麼?更小的呢?更小的呢?

2.除開電子對撞機以外還有沒有什麼方法可以突破基礎物理學。而不是靠猜想?

3.鄭和艦隊耗錢嗎?消失以後對中國有什麼影響?

看了我這3個問題,我估計大家都知道我的觀點了。

一句話:一個人如果阻止了中國基礎物理學發展,卻幫助中國在其他領域取得突破,這個人還是個外國人。他是不是漢奸?

題外話:

第一次物理學革命:瓦特,牛頓。英國成為世界第一。

第二次物理學革命:愛因斯坦。

美國一戰後經濟世界第一,但卻是基礎科學小國。

二戰前,德國物理學最強。德國以一車三。

二戰後美國,蘇聯掠奪德國物理學家,成為世界雙雄。


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