圖為網站文章截圖
圖片來源：http://opiniojuris.org/2018/12/10/interview-martti-koskenniemi-on-international-law-and-the-rise-of-the-far-right/
法意導言
本文是於2018年12月10日發表在OpinioJuris網站上的一篇訪談，作者採訪了剛剛於第四屆T.M.C 阿塞爾研究所(T.M.C. Asser Institute)年度講座上發言的馬蒂·科斯肯涅米教授。馬蒂教授是芬蘭赫爾辛基大學的國際法教授，一直從事國際法的研究和教學活動。他在訪談中提到，反全球化浪潮的興起或極右翼的發展並不能單純歸為經濟或社會問題。以政治的角度思考，這是一種“奪回控制權”、重建社會地位的思想體現。馬蒂教授也對國際法的發展現狀提出了自己的觀點，認為國際法轉向“管理”的觀念，是背離初心的行為。訪談最後，馬蒂教授給從事國際法的人們給出一些建議，強調人們要接受不確定性，重塑專業精神，破除所謂的權威文化。
馬蒂·科斯肯涅米（Martti Koskenniemi）是芬蘭赫爾辛基大學的國際法教授以及埃裡克·卡斯特倫國際法與人權研究所(the Erik Castrén Institute of International Law and Human Rights)的負責人。1978-1994年，馬蒂教授曾任芬蘭外交事務官。2002-2006年間，他是聯合國國際法委員會的成員。並且，他也是國際法學會以及英國學術委員會成員。他的主要著作包括：《從辯解到烏托邦：國際法律論證的結構》（From Apology to Utopia: The Structure of International Legal Argument，1989/2005），《萬國的溫良教化者:1870-1960年國際法的興衰》（the Gentle Civilizer of Nations: The Rise and Fall of International Law 1870-1960,2001）和《國際法的政治學》（The Politics of International Law,2011）。目前，馬蒂教授致力於研究中世紀末至19世紀的國際法思想。本次訪談是對馬蒂教授於2018年11月29日在第四屆T.M.C 阿塞爾研究所(T.M.C. Asser Institute)年度講座上講話的補充。
對話馬蒂·科斯肯涅米
國際法學者應該少談專業，多讀小說
（Dimitri van den Meerssche）
圖為本文受訪者馬蒂·科斯肯涅米教授。
“我是那個砸碎鏡子的人，為了讓其他人也能看到光。”
上週，馬蒂教授在海牙和平廣場舉行的T.M.C.阿爾塞研究所年度講座上發言，談到了國際法和極右翼興起。他說，“經濟改革對這些人根本無關緊要。你越改革，越顯得你像個白痴。”採訪人為迪米奇·範·德·梅爾舍（Dimitri van den Meerssche），訪談的內容涉及馬蒂教授書中全球化的反對浪潮、專家文化和歷史中的確鑿證據等話題。
在第四屆研究所年度講座上你談到了人們對國際法及其機制的“強烈反對”，還有極右翼的興起。對這種反對聲音是什麼以及從何而來，您的看法是什麼呢？
我對這種對自由主義的理解持批判態度。這些人試圖和那些所謂的在“全球化不可避免的浪潮中”被“拋棄”的人們建立一種同情的關係。這種社會和經濟觀點看到了一些人沒能享受全球化的成果這一事實並加以利用。這些被“拋棄”的人們對於自己所遭遇的剝削會進行反擊，比如批評精英階層和城市生活、投票支持英國脫歐、選舉特朗普為總統、還有反對那些他們認為是使自己被剝削和邊緣化的罪魁禍首。
我不否認這些觀點所反應的經濟和社會現象，我反對的是他們對這些現象的理解，認為“只要我們將剝奪的東西還給他們，一切問題就會消失”。將這些現象簡單解釋為一種經濟的、制度的或社會問題都十分糟糕。經濟改革對這些人根本無關緊要，你越改革，越顯得你是個白痴，是個“根本不聽取民意，不瞭解人民真正生活”的人。
實際上，我想從政治角度思考這一問題。“奪回控制權”是一種很反動的思想，更具體地說，這是一種重建白人男性權威的觀點，是一種文化議題。它認為，“這些上世紀六十年代後期崛起成為精英階層的人，這些發號施令的人，佔據控制權的時間太長了。”“奪回控制權”意味著白人男性希望回到上世紀六十年代前期，回到女性、同性戀者、還有像喬治·索羅斯（Jorge Soros）這樣的猶太人慈善家等少數群體“不對我們指指點點”的年代。這樣“才能重新掌控自己的生活”。所以說，這不是對經濟剝削的擔憂，而是對喪失社會地位的擔憂。
反全球化浪潮伴隨著全球化的發展不斷擴大
您可以多談談國際法規則喪失了專業信仰這一點嗎？您之前提到，“這是一種從形式主義走向管理的觀念改變。”
國際法對自身的理解發生了改變。19世紀70年代時，國際法以促進民族國家建設為目標開始建立，當時它一邊在歐洲推動自由主義的立法，也一邊在融合帝國主義的成分。一開始，國際法是在對獨立國家以及國家間聯繫的理解之上建立的。國家間通過正式的外交途徑與其他國家相互聯繫，同時鞏固了自己的地位與身份特徵。我們注意到一個國家，是當該國的代表在聯合國大會上發言的時候。“啊！原來這是一個國家。”國家實現其獨立性，往往是在國際法的範疇中的。這是對獨立國家的舊的理解，然而這種理解已經不適用於今天的情況了。在20世紀90年代，國家原則逐漸轉向反國家原則，並且推動了一系列全球性的事件。我認為現在的反對思潮也是一種對九十年代的回應。
上世紀九十年代，國際法轉變為一種專家型的學科，隨大流地開展了很多管理型的項目：“管理國際貿易”“管理世界環境”“管理難民問題”的項目等。
對於從事國際法的人們很殘酷的一點是，這些年來，他們不得不學習專業詞彙，如管理方面的詞彙，這樣他們才能把國際法作為“一種管理全球性問題的有用工具”。這一切都是20世紀90年代自由主義所想象的“對世界的管理”。
然而這一切和國際法的初心是相違背的。可能這麼說有些天真，但國際法是建立這個想法之上的：獲得和平與平等的民族自治國家可以實現公正。公正與和平這類詞彙並不能輕易轉化為“解決問題”的管理模式。九十年代，從事國際法的人在管理型的世界中迷失，人們不再提起民主、公正這些事情了。我們也會談自由貿易、人權、安全和環境這些“重要事項”，但已經完全脫離大多數人的實際生活。人們逐漸接受艱苦的生活環境，不平等現象則增加。這無疑是“精英階層看似和其他人平等對話，但實際上只是在不斷加強自己的特權”。
我寫過一本書，叫《萬國的溫良教化者：1870—1960年國際法的興衰》。我把“衰落”的時間點設定在20世紀60年代左右。部分原因是人權法的興起。這不是對人權法的批評，只是指出人權法與國際法完全不同。國際法要支持國家發展，而人權法將國家視為敵人。六十年代也見證了貿易法的繁榮和複雜發展，首先是關貿總協定，後來是世界貿易組織。因此貿易律師成為在世界各地穿梭的人。但公正和有道德的生活是在更小的範圍中實現的，比如一個國家，或者僅僅一個省份。
全球化和國家主義是非常複雜的，相互矛盾的兩種現象。但人們往往用簡單的思維看待它們。因此解決辦法只有兩種：要麼全球化，要麼民族國家。當然這兩種是極端情況。在19世紀晚期，從事國際法的人已經知道國家的利弊，因此呼籲一種“更加開明的愛國主義”，指的是能夠接受他人對國家主義的不同理解。在這種國家主義中有一些很有價值的思想。
但出於某些專業性的考慮，大部分從事國際法的人逐漸學會將國家視為敵人，認為“國際化是好的，而國家是壞的”。20世紀90年代，他們逐漸按照這種假設進行法律實踐，相信“一切都會變得國際化”，“國家是危險的，有害的”，“國家主義害處很大”。但事實並非如此。他們期望的是利用國際市場建立更小的國家，自由的如守夜人一樣的國度。如今後果出現了。因此，從政治角度思考這一問題是很重要的，人們不是僅僅有全球化或國家這兩種選擇。我們可以考慮，應該選擇哪一種“國家”或“國際化”。我們也應該問自己，誰會贏，誰又會輸呢？
民族國家在戰爭中誕生
一方面你談到國際法中充滿了錯誤的歷史性和政治性的普遍主義、國際主義的思想。但你也認為國際法可以成為批評普遍主義的陣地，是一種“對更美好的未來的想象”。怎麼解釋你這種認為國際法是一種精神救贖的態度呢？
哈哈，也許我是隱藏的自由主義派，或者是個浪漫主義。我不認為國際法本質上比用其他專業的語言來表述會更好或更壞。但我只懂國際法，也只會用國際法。我不僅從社會角度瞭解它，也從歷史角度瞭解它。我認為國際法有能力表述多數人所追求的價值觀和目標。但目前的國際法不是一種非常好的狀態。我在國際法委員會呆了5年，常常好奇我們的所作所為是否能讓人們獲益。如大衛·肯尼迪（David Kennedy）經常提到的，我們這些從事國際法的人經常過於迷信我們所任職的機構。當我們發現一個問題，我們會說，好，讓聯合國來處理這個問題。而當聯合國處理了這個問題，比如通過了一項措施，我們就認為它“已經解決”了。但事實往往不是如此。為了解決這些問題，其他國際機構不得不處理越來越多的“管理性”工作。但這可能只是一種火上澆油的做法。從事國際法的人去處理管理性的工作，會導致他們完全脫離了與公正、和平有關的實踐，而這卻是聯合國建立的目的。
因此，我可能是一個隱藏的自由主義者，是一個浪漫主義者，但我不是個樂觀主義。我心裡沒有一張藍圖：我不知道如何讓這個世界變好。而且，如果一個管理主義者來對我說，“馬蒂，你除了選擇管理主義，沒有別的辦法了”，我會說，“你說的對。我也讚賞你的自信。”但我也會思考，這種自信或許正是問題的來源之一，因為這種自信毫無保障。這種自信正是如今許多人們對管理型專家失去信任的原因。因為人們去求助這些專家，讓他們給出解決問題的辦法時，他們僅用35秒就回答瞭如何解決中東危機、歐元區危機、網絡間諜、房價等問題。儘管我們自己也不太確定，但我們回答問題時總是自信滿滿，因為媒體們只希望一個答案而不在意“如果”或“但是”的問題，但這恰好是一個好的專家應當考慮到的事情。因此，公眾明白，這種自信只是一種無保證的假象。他們明白：無論你說的是什麼，最終遭殃的還是我們。所以我認為，這種迷信專家權威的文化會摧毀有意義的政治主張或討論。而且，這種迷信專家的文化是全球化的現象。所以同樣的，這種國家主義的反對思潮也反對這種專家文化。
從事國際法的人應該減少專業化，掌握更普遍的東西，有更寬闊的視野嗎？
是的，我認為人們應該多看一些小說，電影還有漫畫，因為我自己就是這些的粉絲。想做一些有意義的事情，看小說總是比那些介紹國際法的500頁的厚書好得多。學習同理心，從他人角度思考問題是很重要的。在加來叢林裡難民的生活是怎樣的呢？其他人的感受是什麼？這些東西都是我們從小說裡學到的，而不是從條約的規定裡。我知道這些都是陳詞濫調了，但在這個趨向管理的世界中，這些還是很有必要記住的。
迷信專家的問題之一是，它讓我們忘記事實上我們明白的很多重要的東西。我們知道不能傷害旁人。我們知道向傷心的人伸出援手。我們知道如果我們不聽奶奶的話，我們的生活以及那些依賴我們生存的人會變得很糟糕。但作為一個專家，我們不能說這些。相反，我們所說的話一定要“高於”這些老生常談的事。
在《萬國的溫良教化者》中，你把“文化形式主義”作為一種策略性的態度，認為從事國際法的人可以用這種態度工作或者作出策略選擇。這種“文化形式主義”是你仍然支持的東西嗎？
我總是在想，到底在書的結尾提出“文化形式主義”是不是一種正確的做法。我一開始考慮使用“諷刺形式主義”，後來決定換一個說法。我認為“文化形式主義”是一種悖論或是矛盾。這是相反的兩個概念，文化是實質的、歷史的、深厚的。而形式主義是抽象的、淺薄的。如果把這兩個概念放在一起，人們會明白你所主張的是一種悖論，一種不可能實現的狀態。通過這種矛盾的說法，我想傳達的是我們的實踐狀況總是在兩端之間變換：某一時刻你要成為一個形式主義者，另一時刻你又必須紮根於文化中處理問題。
我不清楚在這種意義上我是否成功。我的同事們對這個詞感到很疑惑。此外，這個詞也傳達了這一行業中不安的氣氛，體現出人們相互矛盾的願望以及一種無法用易理解的語言描述的狀態。我們希望深深紮根於社會，我們希望法律能夠反映我們身份以及我們所追求的事物。但我們也希望法律能夠與社會保持距離，告訴人們應該做什麼，而不僅僅是什麼。可能“文化形式主義”是現代法律中緊張關係的另一種表達。
也許我們可以將“文化形式主義”中的模糊性視為對糾正專業精神的努力，引導行業變得不那麼確信，能夠接受不確定性，就像我們在漆黑的家中感受到的那種不確定性一樣。我們會想：“天哪，我現在不知道自己是誰了。今天的我如此，昨天的我也這樣。這怎麼可能呢？”其實，這就是人性：複雜、自相矛盾。我們無法完全管理自己的生活。所以，國際法最好指明這個弱點，承認它的幼稚之處，並且在討論公正、平等、和平時允許別人發出笑聲。
彼得·斯洛特戴克（Peter Sloterdijk）曾經給出過很好的評論。他重點討論的是：對於現代性，我們抱有一種憤世嫉俗的態度，這導致我們可以清晰說出一些關於它的規則，同時給出相應的評論。這樣的後果便是，我們不再相信那些規則，它們也對我們的生活毫無影響。斯洛特戴克認為這是完全的悲劇。我也同意他的觀點，但我的態度比他溫和一些。這的確是個悲劇，但悲劇不一定是壞事，它也能突出一些弱點。當你明白到自己也有弱點，你會對他人產生認同感，會感到遺憾，能夠明白他人面臨失敗時的心情。
我認為，對於專家的不信任以及迷信專家的文化都要意識到這一點：專家實際上對自己假裝確定的事情並不瞭解。專家的知識也有缺陷，正如每一個“我”對“自身”的知識瞭解也有缺陷。最優秀的技師和科學家們知道，每一領域的知識都有它的正統理論以及對這些理論的評論。它們之間往往是分裂的，也都是有缺陷的。如果專家們承認這種缺陷、這種不確定性，那今天的反對思潮可能會少一些。
你將回顧歷史作為一種理解法律如何塑造權力，如何實現權力的方法。是什麼讓你走向歷史學呢？
我是個迷戀權力的人。我想擁有權力，我也想分析它。我希望我的朋友擁有權力，我希望瞭解其中的過程。但我也支持福柯的觀點，明白“權力”不是真實存在於某處的，而是存在於任何地方。“擁有它”也是不可能的事。因此，我選擇去了解人們認為自己“擁有權力”的方式。我過去對於權力的形態非常感興趣。
但我不是以中立的態度看待歷史素材的。我帶著“今天的世界是個災難”這樣的個人直覺和經驗去審視歷史。而我想知道這種災難是什麼，它是由什麼造成的。我的假設是，這種災難是權力的產物。那我們要如何研究這一假設呢？如果用今天的詞彙瞭解今天，這顯然是不可能的，因為它們已然被權力影響。所以我們要將目光放向其他時代。今日我們所使用的詞彙是如何獲得其意義的呢？我的假設就是，雄心勃勃的人們利用法律詞彙獲得權力、為權力辯護、並且評論權力。
這樣看來，我是像偵探一樣在研究歷史。我總是發問：“到底是誰做的？”這些人如何通過說服他人相信“我做的事情是對的”從而發展了這些詞彙呢？歷史學的另一個有用之處在於，它充滿了故事。故事可以以非常具體可感的方式闡明人類的窘境。在故事中，人類就是自己人生的演員。（我不是說人們是自己生活的主人，因為這不適用於所有人。）作為一個演員，我們都盡力演出，但很多時候都會失敗。敘述的優點在於，讀者可以從中找到他們想要的或需要的。敘述不是在宣揚什麼。敘述是模糊的，留給讀者反思的餘地：“如果可以的話，這個故事怎樣與我的生活產生聯繫呢？”讀者可能會問這個問題。這就是我執著於歷史的原因。
通過歷史，你學到的最大的教訓是什麼？
很難說最重要的一課是什麼。但我想給你講一個故事。2008至2009年，我在劍橋當訪問教授。他們的大學圖書館有一整套16世紀早期西班牙學校的資料。其中我找到了多明尼加神職人員佛朗西斯科·德·維多利亞的講義。在一門關於貿易的課中，維多利亞像其他老師一樣，向學生提出了假設性的問題。他問：
“如果你是一艘船的船長，船上載滿穀物。你們停靠到某個國家的港口，這個國家正在經歷饑荒。你到了港口之後，看到人們紛紛拿著錢想購買你船上的穀物。而你知道，兩天後，還會有十艘載滿穀物的船來到這個港口。你會把這件事告訴這裡的人們嗎？”
維多利亞的學生們都將受訓成為祭司。那時候是16世紀30年代，清教徒叛亂即將發生。西班牙國王正與法國酣戰。許多事物都處於動盪之中，包括天主教會的特權與地位。維多利亞是當時天主教會最有名最智慧的人之一。他的回答是什麼呢？他說：
“如果你是普通的男性或女性（當然那時候班上並沒有女性），那當然你要告訴這些餓得奄奄一息的人們這一事實。這也意味著你的穀物的價格會一跌再跌。但那是你對於親近的人的義務……但是！但是！如果你是一個商人，那麼事情就不是非此即彼的了……”
從這段史實來看，從那時開始，人們就可以說世上存在兩套道德體系了。一種是普通人適用的道德觀，另一種是商人適用的道德觀。
這可能是我在歷史研究中最重要的發現。但這一段可能不能刊登（笑）。我看到這個故事的時候，簡直不敢相信自己的眼睛。正如我之前所說的：我的歷史研究就是找出確鑿證據。這就是一個例子。
我也關注權威言論是如何與專業學科的原則相融合的，因為這就是很大程度上權力運作的方式。其中一種重要的行為是從法律到經濟，這裡我特別關注的是亞當·斯密（Adam Smith）的一生。斯密一開始研究的是自然法。在18世紀70年代早期，他在著名的格拉斯哥演講中說，他認為自己是在繼續自然法律師塞繆爾·普芬道夫（Samuel Pufendorf）的事業。他想讓自然法現代化。但他最終於1776年出版的書是《國富論》（Wealth of Nations）。所以《國富論》是從對法律的想象中誕生的，但它最終卻推動了的是一種完全不同的事物的發展：經濟。漸漸地，那些有野心的人就意識到權威言論是這樣作用於社會的。
圖為亞當·斯密
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