莫言: 魯迅先生的字面背後還藏著什麼？
近日，莫言墨跡展在北京時間博物館隆重閉幕。參展作品中莫言以左書揮毫魯迅現代詩十六首，受到文學家與書法家的廣泛關注。莫言談到魯迅時說，只能用天才來解釋。
前北京魯迅博物館館長、中國人民大學文學院院長孫鬱曾說：“80年代文學多少受外國文學和中國現代文學影響，但五四以來的傳統，沈從文、張愛玲、甚至茅盾身上的傳統似乎都要遠一些，我感覺莫言更親暱的是魯迅。”
以下文字為莫言與孫鬱進行的一場有關魯迅的對談實錄。
魯迅先生的字面背後還藏著什麼？
對談 | 孫鬱 莫言
心理上當然是感到魯迅更親近
孫鬱：80年代文學多少受外國文學和中國現代文學影響，但五四以來的傳統，沈從文、張愛玲、甚至茅盾身上的傳統似乎都離你要遠一些，我感覺你更親暱的是魯迅。
莫言：心理上當然是感到魯迅更親近。我覺得魯迅說出了很多我們心裡有，但不知該怎麼說的話。我閱讀外國文學是八十年代中期的事，讀魯迅的書是從童年時開始的。
第一次讀魯迅是上小學三年級的時候。我哥放在家裡一本魯迅的小說集，封面上有魯迅的側面像，像雕塑一樣的。我那時認識不了多少字，讀魯迅障礙很多。我那時讀書都是出聲朗讀，這是我們老師教的，老師說出聲朗讀才是真的讀書。
很多不認識的字，我就以“什麼”代替，我母親在旁邊聽了就說：你“什麼什麼什麼呀，別‘什麼’了，給我放羊去吧！”儘管是這樣讀法，但《狂人日記》和《藥》還是給我留下了深刻的印象。
《藥》裡有很多隱喻，我當時有一些聯想，現在來看，這些聯想是正確的。我讀《藥》時，讀到小栓的母親從灶火裡把那個用荷葉包著的饅頭層層剝開時，似乎聞到了饅頭奇特的香氣。我當時希望小栓吃了這饅頭，病被治好，但我知道小栓肯定活不了。
看到小說的結尾處，兩個老婦人，怔怔地看著墳上的花環，心中感到無限的悵惘。那時我自然不懂什麼文學理論，但我也感覺到了，魯迅的小說，和那些“紅色經典”是完全不一樣的小說。
孫鬱：紅色經典對我們這代人有很多影響，碰到魯迅時，這兩個傳統是不一樣的，在你心裡更具吸引力的是哪個呢？
莫言：那時沒有選擇，碰巧遇到哪本就讀哪本，作為毛澤東時代生長起來的少年兒童，讀紅色經典和革命英雄主義小說，與社會和學校裡的教育完全一致，淺顯、簡單，能夠毫無障礙的來理解。
而魯迅是屬於另一個層次的，要難懂，深奧的多，他究竟說什麼，探究深思，字面後面似乎還藏著許多東西，這種感覺很神秘，也很誘人。
真正的叛徒肯定是從內部出來的
孫鬱： 你注意到羅曼·羅蘭和紀德了嗎？魯迅翻譯了兩篇紀德的東西，追問這些人幹了什麼。巴別爾是世界性作家，魯迅是中國第一個介紹巴別爾的人。我覺得魯迅的眼光太棒了。
莫言：魯迅是站在世界文學的立場上來寫作的，當然他寫作時未必會想到“世界文學”這個概念。但對世界上的文學，第一他相當關注，第二他密切追蹤，翻譯，介紹。這個眼光太了不起了，去年一家出版社重新出版了巴別爾的《騎兵軍》，我又讀了一遍，確實是好東西。
退回去七十多年，魯迅就看過了我們今天還讚賞不止的東西。毫無疑問魯迅當時是站在世界文學的高地上，密切地關注，緊密地追蹤，非常的瞭解。魯迅當時就翻譯過尼采的《查拉斯圖特拉如是說》，我們是80年代改革開放之後，才把尼采又一次介紹過來，大家才知道什麼是酒神精神。
另外，我1987年讀魯迅翻譯的廚川白村的《苦悶的象徵》，讀到後來我忘掉了廚川白村，我認為那就是魯迅的創作。什麼非有大苦悶不可能有天馬行空的大精神，非有天馬行空的大精神，不可能有大藝術……
孫鬱：其中對日本國民性的批判，魯迅覺得中國人也一樣。
莫言：魯迅對中國文化的把握是建立在深厚的學養之上。這要童子功，要從經史子集裡邊漚出來。後來他到日本留學，學醫學，學醫的人對人的認識與一般人不一樣。魯迅對事物看得非常透徹，首先他明白人是一個動物，人的生命非常有限。他沒有那些神鬼迷信。他有科學頭腦。他從中國文化裡浸泡出來，知道中國文化的本質是什麼。
真正的叛徒肯定是從內部出來的。他對中國文化的批評能夠一劍封喉，就在於他太瞭解中國文化，知道死穴、命門在何處。我們讀一點四書五經，知道一點皮毛，然後就敢來指點江山、說三道四、指手劃腳，那肯定說不到點子上。
魯迅對看客心理的剖析，是一個偉大發現
孫鬱：我感覺魯迅內化到你的作品裡了，你有意無意地受到他的影響，是從哪部作品開始的呢？
莫言：集中表現是《酒國》、《枯河》。小孩被打死的情節，與讀魯迅有關係。
《藥》與《狂人日記》對《酒國》有影響。《酒國》是1989年下半年寫作的，對於巨大的社會事件，每個中國人都會受到影響。我也在思考一些問題，儘管膚淺，但也在思考。
一個寫小說的人還是應該用小說來發言。我從小所接受的教育，使我不願意跳出來，在大庭廣眾之下發表空泛的宣言，而是習慣用小說的方式，有了感受就訴諸形象。
孫鬱：魯迅寫的是看客，《檀香刑》寫的是劊子手，這是對魯迅思想的一個發展。
莫言：不敢輕言發展，否則會亂箭穿心！但毫無疑問《檀香刑》在構思過程中受到了魯迅先生的啟發。
魯迅對看客心理的剖析，是一個偉大發現，揭示了人類共同的本性。人本有善惡之心，是非觀念，但在看殺人的時候，善與惡已經沒有意義了。
譬如清朝時去菜市口看一個被殺的人，哪怕這個人犯的是彌天大罪，殺害了很多人，是一個令人恨不得食其肉、寢其皮的壞蛋，但因為他上了囚車，脖子上插著亡命牌，這時候所有的看客都不會關注這個人到底犯了什麼罪，純粹是在看一場演出。
這個死刑犯，能在被殺前表現的有種，像個漢子，慷慨激昂，最好唱一段京戲，最好能像魯迅筆下的阿Q那樣喊一句“二十年後又是一條好漢。”這就會讓看客們得到極大的滿足，獲得精神愉悅。
《酒國》包含著對所謂強勢群體的悲憫
孫鬱：接下來的話題是，你提出的“作為老百姓的寫作”這個口號反響特別大。其實為普通老百姓來寫作，這種觀點是沒問題的，只不過中國的百姓呢，按照魯迅的觀點是有惰性的，創作其實是有反惰性的，是超越了民眾，儘管他也是民眾的一員，但是有一種智性的創造，是一種獨舞，一種高蹈在上面的存在，心裡面有一種脫離大眾的語境。
莫言：實際上我覺得這是作家的立場問題，換句話說，是怎麼樣來看待自己的職業的問題，嚴格地來講，“作為老百姓的寫作”這個說法也經不起推敲，因為目前，你不管承認還是不承認，肯定不是一般意義上的老百姓了，跟我家鄉的父老，還有城市衚衕裡的老百姓，還是不一樣的。
我之所以提出這樣一個口號，是基於對我們幾十年來對作家地位的過高估計，和某些作家的自我膨脹，動不動就拿出“人民”這個口號來往自己臉上貼金。對這種自認為比別人高人一等，自己把自己當救世主，自認為比老百姓高明，自認為肩負著拯救下層人民重擔的作家，我很反感，因為我知道他們這些冠冕堂皇的話語背後的真實面孔。
我提出“作為老百姓寫作”這樣一個低調的口號，這也是我對自己的要求。
孫鬱：所以我看了《十三步》之後，包括《天堂蒜薹之歌》，當時我覺得你的複雜性在於，你其實有創新性前衛性的一面，但你的現實情懷還是很厲害的，批判精神很厲害。
莫言：實際上，我覺得這是很多評論家對我的評論中都忽略了的一個重要方面，其實我對弱勢群體的關懷是以一貫之的。他們更多關注我在小說語言上、形式上、藝術上的離經叛道。對我小說當中對現實的關注，對政治的批判關注的少。
孫鬱：你對現實的批判，超越了當下一般的簡單道德化，變成了一種寓言。
莫言：這要感謝魯迅先生開創了“改造中國國民劣根性”主題的發現，它沒有使我把反腐敗小說變成一種正義和非正義的文本，沒有變成對弱勢群體的道德關懷，和對腐敗群體的道德義憤，沒有停留在這個方面。
孫鬱：是超越。我覺得比那種主旋律的作品高超多了。
莫言：“超越”還不太準確，應該是“深入”了一些，他們是附在一個膜上，我是戳到膜下面去了。之所以能戳到膜下面去，我想更大力量是一種同情。
這種同情不僅僅是對弱勢群體的同情，而更多的是對所謂的強勢群體的同情，就像魯迅在《藥》裡面劊子手康大叔講到夏瑜時說，這小子竟然說打他的獄卒阿義可憐，他覺得很奇怪，我是手握屠刀的，是吧，我是可以殺你的，我怎麼會可憐呢？這小子竟然說我可憐，這一句給我留下了非常深刻的印象。
後來我看了林昭日記，林昭的談話，林昭對那幫虐待她的罪犯，女牢裡面受公安人員指使虐待她的人，她不恨他們，她可憐他們。
我想，這樣的同情，這樣的憐憫，就不是那種對弱勢群體廉價的憐憫，哎呀，我看到你小孩沒學上啊，我看到你衣食沒有保障啊，我想這種對弱勢的憐憫，當然也很寶貴，也很高貴。
假如我們能夠深入到對強勢群體的一種可憐上，這個我覺得就上升到一種宗教的高度，不是一般意義上廉價的東西了。所以，我覺得《酒國》稍微讓我滿意的一點就是包含著對這種所謂強勢群體的悲憫。
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