CFIC导读：
科技如何与经济相结合，一直是科技体制改革的核心问题，但在34年前并不为人所熟悉。薛暮桥和钱学森的对话，某种意义上讲，正是解决这一核心问题的肇始。“薛钱”对话所提出的理念已成为此后一系列国家战略的出发点。
《瞭望》周刊1985年第2期上的一篇文章——《薛暮桥和钱学森的对话》，在党的十二届三中全会的关键节点上，记录了著名经济学家、时任国务院经济研究中心（“国务院发展研究中心”前身）总干事薛暮桥和著名科学家钱学森，就自然科学如何更好地与社会科学相结合、系统工程方法如何运用到经济研究并为经济发展服务的一次思想碰撞。
这篇报道吸引了社会注意并推动了科技与经济结合。
刊登在《瞭望》周刊1985年第2期上的《薛暮桥和钱学森的对话》 杨乐摄/瞭望
一次推动经济体制改革的思想碰撞
薛暮桥当时的秘书李克穆，至今仍对1984年10月的那个下午记忆犹新。
几天前，党的十二届三中全会召开，讨论通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》。
在北京京西宾馆的走廊里，正在参会的薛暮桥和钱学森，迎面相遇。李克穆记得，薛暮桥开口道，我们中心有不少研究人员都在研究数学模型，数学模型究竟怎么用在经济方面，特别是用在经济改革方面，你是系统工程方面的专家，很想听听你的意见。钱学森答道，我的确是做这个的，但是怎么运用到经济领域，这方面的研究我还欠缺。哪天会散得早，咱们可以聊一聊。
会面如约而至。两天后，钱学森来到了薛暮桥房内。
“一句客套话没有，直奔主题。”当时，在场的李克穆感到二老谈论的这个问题太重要了，急忙找纸笔记录，房间里居然没有纸。情急之下，他抓过一张报纸，在空白处就记起来。二老谈得兴奋，一聊就是一个多小时。
他们认为，怎样更有效地利用自然科学知识为社会科学特别是为经济发展服务是一个重要的问题。如何把系统工程运用到经济研究中去，并收到有价值的实际效果，很值得研究。
今天已是共识的这一判断，在34年前能够提出来，无疑极具前瞻性，为经济和科技的结合找到了一个抓手。那时，“科学技术是生产力”已经提出6年，但在实践中，科学技术究竟如何与经济更有效地结合、如何才能成为生产力并为经济发展服务？各地小有探索，但远未成气候。
钱学森的秘书涂元季向《瞭望》新闻周刊记者回忆说，改革开放之初，百废待兴，一些好的管理方法被破坏，管理混乱导致很多工作推进缓慢。科研工程中的众多研究方法，特别是系统工程方法，对提高管理水平很有借鉴意义。但当时学科融合尚在探索，自然科学对经济学等社会科学的重要性并不被充分认识。
李克穆进一步解释道，宏观经济问题的分析方法主要有两种，定性分析和定量分析。那之前，我国经济研究用定性分析居多，而薛钱二人所说的系统工程等方式，是定量分析的应用。“如果经济模型成功的话，会大大提高经济发展的效率。不少国家的稳健发展都与经济模型的运用有着直接和重要的关联。”
此外，薛暮桥、钱学森还特别提到系统工程在为经济服务的实践中，要解决的几大难题。如，经济统计数据不够准确、一些地方在运用数学模型时出现生搬硬套的情况等。“他们谈到，一定要本着求真务实的态度推进这件事。”李克穆说。
回忆起这段经历，已从保监会副主席任上退休的李克穆依然激动。“这不是他们两位的事情，这涉及经济体制改革的一个重要环节，就是自然科学跟社会科学怎么结合，数学模型究竟怎样有效地为改革开放服务，为经济发展服务。”
切实推动科技与经济结合
《瞭望》编辑部从上会记者口中得知有这样一次对话，立刻意识到，这是经济和科学领域两位巨匠难得的思想碰撞，是多学科融合的风向标。同时，在党的十二届三中全会这个经济体制改革大幕即将拉开的历史节点，探讨科技如何为经济发展服务，具有特别的前瞻性和现实意义。
“第二天，《瞭望》周刊的记者就找到了我。”李克穆回忆说。
1985年1月，这篇对话稿出现在了《瞭望》周刊1985年第2期的“特稿”栏目中，并加了“肩题”和“编者按”。
“编者按”认为，两位科学、经济学大家的这次对话是偶然的，但是他们所涉及的问题却包含着某种必然性。
“
现代科学技术的高度分化又高度综合的发展趋势，使得自然科学和社会科学之间的渗透和融合在不断加强。自然科学的概念和方法逐渐深入到社会科学之中，成为社会科学研究工作的重要手段。社会科学的研究成果对自然科学的发展也有着愈来愈直接的影响。因此，没有哪一个学科能够独立解决现代社会所提出的任何复杂课题。在这种情况下，自然科学和社会科学之间的对话，就成为一种历史的必然。
”
《瞭望》周刊彼时的这一判断，在多年后的今天屡次得到验证。
文章刊发两个月后，中共中央发布了《关于科学技术体制改革的决定》，强调应当按照经济建设必须依靠科学技术、科学技术工作必须面向经济建设的战略方针，尊重科学技术发展规律，从我国的实际出发，对科学技术体制进行坚决的有步骤的改革。
涂元季告诉记者，文章中提到的系统工程，是上世纪70年代末，针对中国当时组织管理水平较低的状况，钱学森对航天系统工程实践经验的一般性理论总结。即，以数据为基础，通过模型计算、定量分析等环环相扣的严密流程，提高精确度和效率。
他记得，上世纪70年代中期，在一次汇报中，钱学森曾向病中的周恩来总理介绍了系统工程的方法，周总理听后认为这个方法很好，很多领域都可以采用。改革开放之初，系统工程这一方法再次被提起，并得到决策层的重视。很快，国务院有关领导就请钱学森前去做报告，主题就是如何用系统工程的方法管理经济，在宏观政策的制定中用数学定量分析的方法为决策提供科学依据。
1985年，《瞭望》周刊以两位科学大家对话的形式，将这个话题放在全国视野之下，一下子引起各界的广泛关注和讨论。
“这篇文章很多人都跟我谈起，也有不少人和薛老谈起，说这个对话太好了，太重要了。”李克穆回忆，当时就有人建议，应该以这篇对话内容为主题召开一次座谈会，还有几个部门有意筹划，但后来因各种原因，未能落实。
但是据他了解，文章提到的“多建立一些实体，专门从事经济系统工程的研究和实践”等建议，都“有了下文”。在薛暮桥和钱学森的主持下，国务院经济研究中心、社科院、中科院分别推进了一系列相关工作。因为“薛钱对话”影响较大，《瞭望》周刊刊发的这篇文章，最终被收录在顾吉环、涂元季等主编的《钱学森文集（卷四）》中。
对话中提到的问题也得到回应。李克穆回忆说，在后来的多次会议上，一些部门领导人都提到《瞭望》周刊这篇稿件，督促有关部门要跟进，把事情落实到位。并特别说到，不要为了搞数学模型而搞数学模型，一定要确实有用。
这篇文章的“编者按”还写道：“我们期待着两大科学频繁而有效的‘碰撞’。相信这种‘碰撞’将迸发出人们预料不到的巨大的创造能量。”
如按语所言，这篇对话稿所提出的自然科学和经济相结合，特别是科学技术为经济发展服务的理念，已成为此后一系列国家战略的出发点。
本文来源：《瞭望》2018年第47期
作者：《瞭望》新闻周刊记者 徐欧露 孙英兰
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