訪談：吳曉波說經濟
桐城報記者黃山書會採訪實錄
文|操兵
編者按：黃山書會是倡導全民閱讀的知名品牌，7月27日至30日，2018中國黃山書會在合肥濱湖國際會展中心舉行。省委宣傳部長虞愛華宣佈開幕時指出，要將賣書、讀書、品書、寫書有機結合起來了，變賣書之會為讀書之會。在這屆書會上，眾多名家匯聚安徽，開設論壇接受採訪。這裡，桐城報記者將記錄的精彩觀點加以整理以饗讀者。
7月27日上午，合肥濱湖國際會展中心舉辦了一場有關中國經濟的精彩訪談。著名財經作家吳曉波攜其新書《激盪十年，水大魚大》與書友開展對話。
訪談圍繞最近十年中國經濟發展與中部崛起等話題展開，使大家在回望歷史中感受了國家的鉅變和社會的進步。
吳曉波常年從事企業史和公司案例研究，著有《大敗局》、《激盪三十年》、《跌蕩一百年》、《浩蕩兩千年》等廣具影響力的財經著作。他善於發現企業及其背後人物所具有的故事性，以細膩的筆觸生動呈現，閱讀他的作品，常常令人不忍釋卷。他從寫作《激盪三十年》，到完成《激盪十年，水大魚大》，全面回顧了改革開放以來四十年風雲激盪的中國企業發展史。在剛剛過去的十年，中國企業經歷了怎樣的蝶變？中國產業又發生了哪些變革？中部何以會崛起？如何看待創業？到底要買幾套房？對於這些大家關注的話題，讓我們聽聽吳曉波怎麼說。
吳曉波與本文作者
最近十年，水大魚大
我的新書《激盪十年，水大魚大》，寫的是2008到2018年中國企業十年的變革史。十年，在我們的人生中可能並不漫長，如果從共和國曆史看，是她的七分之一；如果從中華文明史來講，只是一瞬間的事情；如果回到當下生活來看的話，過去十年我們還是經歷了非常大的變化。現在是2018年的7月份，有很多改變我們工作和生活的東西，在2008年時還沒有，比如說，現在我們每天要在手機上要花掉3.6小時，十年前沒有智能手機，那時手機對我們的控制每天不到二十分鐘；十年前沒有微信，連微博都沒有，微博是在2009年才出現的；十年前沒有天貓，京東的年銷售額只有十億元人民幣，去年是一萬億，漲了一千倍；十年前沒有共享單車，沒有美團，沒有滴滴打車，一家都沒有。所以你看，今天改變我們生活的很多東西在十年前都沒有。
在這十年裡，我們的企業規模不斷擴大，我們的經濟規模也不斷擴大，今天中國已經是世界第二大經濟體。在1978年的時候，中國的經濟總量只有日本的三分之一，2009年我們超過日本，到了今天中國的經濟總量是日本的三倍。十多年前我到美國幫助一個人寫回憶錄，那個人叫做章晟曼，當時他是世界銀行的常務副行長，現在是高盛五人委員會的主席。他是九十年代開始到世界銀行工作的，2010年退休。他說在世界銀行工作的早期，所有人都用同情的眼光看著你，因為你來自後發展國家，在世界銀行的心目中你是需要援助的國家，需要援助你糧食、需要援助你建水庫，需要援助你建衛生設施、需要援助你建飲水設施。但是漸漸發現中國不再是一個需要援助的國家，中國成了一個輸出資本、輸出技術給別人的國家，世界銀行看中國人的眼光變得越來越陌生。這種陌生感一方面很驕傲，一方面也會產生很大的恐懼。因為我們對今天的狀況不瞭解，為了寫這本書我跑了幾個企業，我去聯想，去萬科，去蘇寧，去騰訊，跟這些企業家們交流，他們會跟你講一個問題，他們說，我們在創辦企業的時候，前面都有一個被追趕的對象，跑著跑著你突然發現自己成了世界第一，他們已經是全世界最大的電腦公司，全世界最大的冰箱公司，全世界最大的小家電公司，全世界最大的線上電商公司，全世界最大的社交網絡公司，他們前面已經沒有被追趕的對象了，由此產生了巨大的陌生感。
十年前中國進入世界五百強的企業是33家，現在是115家。可見十年裡發生了很大的變化。
去年我在寫這本書的時候，經常跟經濟學家朋友們聊天，跟他們說我要寫2008年到2018年的中國企業史，如果你用一個詞來形容的話，它會是什麼？大家給了我很多答案，這四個字是北大的周其仁教授說的，叫“水大魚大”，意在大水養大魚，我想它可以概括過去十年中國經濟的發展。
研究問題，最忌看錶象
現在我們是世界第二大經濟體，這個發展是怎麼得來的呢，諾貝爾經
濟學獎得主、美國人保羅克魯格曼說，中國人沒有什麼了不起，你們只做了一件事，就是我們美國人每天工作6個小時，而你們每天工作16個小時，中國人就是犧牲了享樂的時間而獲得了超越，除此之外你們沒有改變任何東西。保羅克魯格曼在上海做演講的時候，我就坐在下面，我想這位先生可能真的是到中國來少了。如果僅僅依靠比你勤奮一點的話，我們不可能走到今天，全世界勤奮的民族多得很，為什麼只有我們能夠做得到！
2004年，我受美國福特基金會邀請，前往哈佛肯尼迪學院開展民營企業研究。我發現美國人對於東方大國的經濟崛起非常陌生，他們完全不瞭解，大多數研究中國問題的專家甚至沒有來過中國，即便來過也只去過北京和上海，最多還知道西安有個兵馬俑，對於中國，他們只有這麼多印象。
哈佛有個著名的研究機構叫東亞研究中心，其創始人是費正清，他是第一個將中國和美國進行對比研究的人。我去的時候這個機構改叫燕京學社，當時的社長杜維明是一個新儒學的老師，我問他，費正清老先生在世時是如何研究中國問題的？他是從什麼樣的角度研究中國的？據杜維明講，費正清說自己年輕時曾攜太太去黃河邊行走，看到黃水湍急的河流中一艘船正艱難前行，他認為這時看到的並不是真相。“我只有站在黃河邊的懸崖上俯視才能看到，這艘船在逆流前行的時候，岸上是有縴夫在拉它的纖繩。你研究中國如果總是盯著那艘船的話，你是永遠看不到真相的，你必須站在更加遼闊的環境中去看這艘船才能解決這個問題。”費正清的這段話對於我的企業史研究啟發很大。我覺得我們看任何一個企業的成長，都需要站在一個更寬更廣的視野去看它，我們需要立足全球化去看它，我們需要展開歷史的視野去看它。比如說，中國為什麼會有國有企業？如果你把中國的經濟發展與美國或歐洲對比的話，你會非常吃驚，為什麼在稅收之外還存在一個專營收入，為什麼會存在一個國資委這樣的機構。可是，如果你把它放在中國幾千年的歷史中來看的話，你就會發現它的合理性。能夠用更大的視野和更加冷靜的態度看待當下，這是我從經濟學和企業史研究中得到的最大收益。
中部地區，何以崛起
最近十年區域經濟最重要的特點是什麼呢？是中部崛起。
清朝末年進行了一場改革運動，史稱“洋務運動”。洋務運動最重要的作為就是修鐵路，以此促進了沿海地區的發展。過去150年中國經濟的發展，基本上是京廣線沿線地區和沿海地區的發展。過去40年中國的發展基本上都是以廣東、福建、浙江、江蘇、山東為核心的這一帶的高速的發展。但是最近十年區域經濟最大的變化並不在這一塊，而是中部地區大規模的崛起。
我們今天身在合肥，合肥是2016年全中國房價漲得最厲害的城市。有一個東西對合肥來講非常重要，就是高鐵。從2008年中國第一條高鐵開通至今，里程數增加了186倍，現在全世界的高鐵裡，中國佔了百分之七十。這是十年來非常重要的一個交通設施的變化。如果說洋務運動促進了沿海的發展，那麼是高鐵將經濟的注意力聚集到了中部，促進了人口信息資源向中部地區大規模聚集。
創業之人，須有敬畏
創業是一件兇險的事。如果你要創業，我有三點忠告。第一，你必須做好失敗的準備，因為創業成功是一個偶然事件，中國現在每天有1萬家企業去登記註冊，一年就是365萬家，這些企業中的97%會在18個月中死掉，可見創業的失敗率特別高。你只有“怕死”以後，才會對商業產生敬畏，你才能拒絕盲動，你才會用更加理性的方式去做這件事。第二，動機非常重要，你千萬不要因為錢去創業。如果你只是覺得這裡有很多錢，或者因為我能賺很多錢去創業，那是完全不能成功的。你要因為熱愛才去創業，你要因為掌握了一門技術才去創業，你要因為滿足一種需求才去創業。第三，創業需要組建一支精幹的團隊，這個團隊要儘量規避那些長得跟你一模一樣的人，因為每個人都會有缺陷，每個人都會有短板，水是從木桶最短的一塊板流出去的，這就是創業的木桶理論。你說我會做營銷，但你不懂技術；你說我是一個有激情的人，但你不懂人力資源；你說我是一個特別能融資的人，但你不會管理企業。所以，如果創業的話，你要找一些跟你有相同興趣，卻又與你的個人能力能夠互補之人。
關於房子，兩套足矣
1989年以來，伴隨著城市化的步伐，房子在二十多年時間裡，一直是居民獲得財富的最大變壓器。可是到了今天，中國房市的第一個階段已經結束了。房子將越來越迴歸它本來的面目，它是拿來住的！
未來房市的發展將會形成多元化呈現，中國從今往後的十年將會進入到一個新的時代，叫做超級城市時代，就是以北上廣深為中心，形成幾個大的城市帶。在中西部地區則會出現幾個一千到一千五百萬人口的中心發展模型，這裡包括合肥，它們會像“吸棒”一樣把周邊的人才、資金、產業全部吸走。這些在“吸棒”中心的房價具有很大的抗跌性。其他城市的房價，會在未來幾年內出現非常大的分化。
對於老百姓來講，如果你在一個城市擁有兩套房子，或者你在中國大地上擁有兩套房子，我建議大家就別買第三套房子，除非你要改善自己的住房條件，除此以外，如果從投資的角度來講已經沒有意義了，因為它的槓桿效應已經開始急速的下降。
（圖片由葉首忠拍攝）
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