【共讀內容】
7.29 互鄉難與言，童子見，門人惑。子曰：「與其進也，不與其退也，唯何甚？人絜已以進，與其絜也，不保其往也。」
【導讀學者】
幹春松：北京大學 教授
劉悅笛：社會科學院哲學所 研究員
【共讀筆記】
張楠：
【論語晨讀】第818天
崔茂新：
這一章是述而篇第29章，體現的是夫子對待一些很難打交道的人的仁愛態度和情懷。
互鄉是個地方，我看過一幅今人所繪的春秋時代的地圖，互鄉在今滕州東北。據說這個地方的人很難打交道，與之說話交流很費勁，通達人情事理的成年人尚且如此，童子就更“難與言”了。然後，夫子卻接見了一位前來拜訪的互鄉這個地方的童子，引起了眾弟子的困惑不解。
所謂的“難與言”，就是缺乏學習意識，學習能力極差。
崔聖：
正義對互鄉有若干解，我們學習這一章主要學習夫子誨人不倦、有教無類之精神，對地名可以先不作詳細考證。
崔茂新：
夫子對自己做法的解釋是：“讚許的是他的學習進取，而不是讚許他的不進反退，這有什麼不好呢？一個人（即使過去不思進取）只要現在有學習進取自我修飾的願望，就要讚許鼓勵他的進取精神，而不要在意或斤斤計較他從前怎麼樣。（即使以前困而不學），只要現在知學就應當鼓勵。
互鄉人不是重點，對待有不愛學習之名聲的人的前來請教，夫子仍然熱情誠摯教誨之，這才是重點。
崔聖：
門人惑，就是童子現對老師不理解，但把這章編入《論語》，說明經過老師一番教導，大家明白老師的意思了。
劉國慶：
我說幾句個人看法，向各位師友請教
本章文義有一點歧義，即這“童子”是孔子的門童，讓互鄉人見孔子的，還是來見孔子的互鄉的少年。不過不論是那種理解，對本章的義理影響不大。疑難的文字是這個“保”字，或者說“不保其往也”這幾個字的意思。對這個字，有兩種處理方法。一種處理是不與解釋：皇侃《論語義疏》引顧歡雲“往日行非我所保也”何晏《論語集解》引鄭玄的說法“亦何能保其去後之行也”，把“往”解釋為去後的，即未來的，而不是過去的，但對“保”字也沒有做出解釋。明王衡《四書駁異》：《學殖解》解釋為：“安保往日之不善也？”對“保”字也沒有做出與句子一致的解釋。
另一種處理方式，是根據語義的一致性，而不顧語源的依據，或者說，是在“猜”這段話的意思：朱熹的《論語集註》：“非許其既退而為不善也。”把“保”解釋為“許”，與上文的“與”相對，雖然從意義上是通順的，但從語源的角度，並沒有根據。楊伯峻先生解釋為“保，守也，所以譯為‘死記住’”。但“守”和“死記住”中間的差異並不小，似乎不太容易延伸過去。
崔茂新：
不保，我的理解，即不去管、不追究、不在意的意思。
劉國慶：
難以解釋“保”字的意義，可能是因為後來這個字的早期的含義已經喪失。《說文解字》解釋為“保，養也”的意思，運用於本章，似乎意義上不通順。甲骨文發現後，我們才從字形上了解到這個字的本意。原來這個字左邊的單立人偏旁，在甲骨文中是一個面向左邊的人，而右邊的“呆”字，其實是個“子”字。那麼，“保”字就是個象形字，意義是在背上揹著孩子。這在今天的“襁褓”這個詞中，仍然能夠保留它的基本含義：揹負嬰兒用的寬帶和包裹嬰兒的被子。理解了“保”字最初的含義是揹負，我們就明白“不保其往”的意思就是不讓他人揹著過去的包袱，即超越過去向前看的意思。這樣，本章的意思就通順了。
明瞭了本章的字面意思，我們可以思考一下本章的義理。本章值得注意的地方有三點。第一點，是弟子們反對孔子見互鄉人，反對的理由是互鄉人“難於言”，即無法溝通。第二點，是孔子們回覆弟子們的理由，是要支持互鄉人的進步，而不是支持他的退步，不是讓他自己念念不忘過去。對這一點，張栻先生《論語解》解釋的比較到位：“子謂其進之志則善，與其進而志善，不與其退而不善也。若於志善之時，與其退而不善而拒之，則何甚也。”皇侃《論語義疏》引顧歡雲：“往，謂前日之行也。夫人之為行，未必可一。或有始無終，或先迷後得。故教誨之道，潔則與之，往日行非我所保也。”即是主張寬容過失，鼓勵人改正過失。
崔茂新：
@劉國慶 把這個“保”字解釋為不把“過去”當做包袱揹著，比較落實。[強][強][強]
劉國慶：
通過對人行為的區分性鼓勵和抑制，來誘發人性格的改變，是儒門教學的方法之一。南宋王應麟《困學紀聞》：“夫子與其進，是以知習之可移。”即明確指出孔子“與其進”的目的，是移其習。對於每一個人來說，他的人格不過基於他的習慣，而他的習慣，就是他行為的持續化。而這個行為的持續化，是通過把偶發的行為通過獎勵機制變為多發的行為，再通過多發的行為變為一貫的行為而形成的。孔子的這種教學方法，是符合巴甫洛夫所發現的條件反射原理的。
崔茂新：
不老記著別人的不善不賢之處，不僅是對別人寬容仁愛，也使自己的精神專注於當下，沒有心理負擔。
劉國慶：
巴甫洛夫條件反射又稱為經典條件反射,是指一個刺激和另一個帶有獎賞或懲罰的無條件刺激多次聯結，可使個體學會在單獨呈現該一刺激時，也能引發類似無條件反應的條件反應。經典條件反射最著名的例子是巴甫洛夫的狗的唾液條件反射。經典條件反射具有獲得、消退、恢復、泛化四個特徵，它與操作性條件反射既有區別，又有相似之處。巴甫洛夫認為“所有的學習都是聯繫的形成，而聯繫的形成就是思想、思維、知識”。他所說的聯繫就是指暫時神經聯繫。他說：“顯然，我們的一切培育、學習和訓練，一切可能的習慣都是很長系列的條件的反射。”巴甫洛夫利用條件反射的方法對人和動物的高級神經活動作了許多推測，發現了人和動物學習的最基本的機制。
崔茂新：
夫子之所以能“學而不厭誨人不倦”，就因為他寬容仁愛、體悟當下、以誠待人啊。
王永豪：
子曰:“成事不說,遂事不諫,既往不咎。”(《論語·八佾》)，是不是也可以佐證劉老師的解釋
劉國慶：
王永豪 謝謝王老師的啟發[玫瑰][玫瑰]
經典條件反射現象對人的獲得性行為的影響可以分為四類：獲得：將條件刺激與無條件刺激多次結合呈現，可以獲得條件反應和加強條件反應。如將聲音刺激與餵食結合呈現給狗，狗便會獲得對聲音的唾液分泌反應。消退：對條件刺激反應不再重複呈現無條件刺激，即不予強化，反覆多次後，已習慣的反應就會逐漸消失，如學會對鈴聲產生唾液分泌的狗，在一段時間聽到鈴聲而不餵食之後，可能對鈴聲不再產生唾液分泌反應。恢復：消退了的條件反應，即使不再給予強化訓練，也可能重新被激發，再次出現，這被稱為自然恢復作用。泛化：指某種特定條件刺激反應形成後，與之類似的刺激也能激發相同的條件反應，如狗對鈴聲產生唾液分泌反應後，對近似鈴聲的聲音也會產生反應。"一朝被蛇咬，十年怕草繩"便是獲得與泛化的最好例證。
如果孔子希望學生們按照某些行為方式去做，就對學生的某些行為進行誇獎，如：子曰：“賢哉回也!一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂。賢在回也!”
如果孔子希望學生們的不再繼續某些行為，會採取兩種方法，一種方法是直接加以抑制：子路曰：“衛君待子而為政，子將奚先?”子曰：“必也正名乎。”子路曰：“有是哉，子之迂也。奚其正?”子曰：“野哉由也。君子於其所不知，蓋闕如也。名不正則言不順，言不順則事不成，事不成則禮樂不興，禮樂不興則刑罰不中，刑罰不中則民無所措手足。故君子名之必可言也，言之必可行也。君子於其言，無所苟而已矣。”這裡不僅僅孔子訓斥子路的自以為是的態度，而且正面提出“名不正則言不順，言不順則事不成，事不成則禮樂不興，禮樂不興則刑罰不中，刑罰不中則民無所措手足”這個民眾教育的根本原則。禮樂就是正面的刺激、刑罰就是負面的刺激。正面刺激和負面刺激相結合，就能長期影響民眾的行為，民知所以“措手足”。
崔茂新：
一旦對一個人或一個地方的人形成好或不好的印象，就死守這個刻板印象，是認知惰性的體現，也是阻礙其深度學習的不健康的心理機制。
劉國慶：
另一種方法是通過不回應的方法加以抑制。因為一個社會性行為，總是需要他人配合來完成的，如果他人不與配合，這個行為自然無法完成，久而久之，這個行為就會消退。對於不善的行為，不支持、不合作，這種不善的行為，自然就行不下去，“見怪不怪，其怪自敗”。子不語：怪、力、亂、神。
丁躍偉：
愚以為，夫子在本章告訴了我們一個教育的基本原理，就是不要先入為主、固執成見。比如，在教育過程中，不要認為誰笨，哪裡的人是九頭鳥，哪裡的人圓滑少原則……恰恰相反，正確的教育原則是教之以正，以威嚴正大之立足點，多給予正能量，多正面引導，多鼓勵，多讚賞，只要是向著正確的方向勤勉努力持續學習即可。比如，一個人只要和自己比有進步就值得讚賞，這是為師者的素養和原則。夫子擔心弟子門人不理解，就又專門舉了“人絜已以進，與其絜也，不保其往也”的例子，你讚賞他現在全身潔淨香噴噴的即可，而不要總盯著他昨天滿身汗臭衣裳邋遢的樣子
劉國慶：
“泛化”的方式，就是我們常見的“舉一反三”，即發現普遍的原理，對特例有效的行為進行推廣，更是孔子有意識採用的。 子曰：“不憤不啟，不悱不發，舉一隅，不以三隅反，則不復也。” 子謂子貢曰：“汝與回也孰愈?”對曰：“賜也何敢望回。回也聞一以知十，賜也聞一以知二。”子曰：“弗如也。吾與汝弗如也。”
崔茂新：
半小時早已過去。謝謝各位老師的精彩發言。期待晨讀成為共讀共學習的探討交流分享，弱化導讀的一言堂傾向。導讀，重要的是激勵和啟發大家共同探討。
劉國慶：
孔子的教學思想，符合條件反射原理，但又超出了條件反射原理。人有思維，因而擁有自我激勵的能力，而不僅僅象巴甫洛夫的狗一樣，只被他人激勵。因而，孔子努力地讓學生們建立自我激勵機制。建立的方法，是指導學生們發現值得鼓勵的行為方式的正面作用，從而學生們可以進行自我激勵，強化親社會的行為：子曰：“知之者不如好之者，好之者不如樂之者。”
子曰：“學而時習之，不亦悅乎?有朋自遠方來，不亦樂乎?人不知而不慍，不亦君子乎?”孔子讓學生們自己體會學習的“悅”，交友的“樂”，即是讓學生們建立自我強化機制。孔子教學的爐火純青的技巧，顏回給我們描述過：顏淵喟然嘆曰：“仰之彌高，鑽之彌堅，瞻之在前，忽焉在後。夫子循循然善誘人，博我以文，約我以禮。欲罷不能，既竭吾才，如有所立卓爾。遂欲從之，末由也已。”
丁躍偉：
聖人的教誨，短短一句話，幾十個字而已。但背後蘊藏的深刻道理，可以寫幾本書之多。近年斯坦福大學的一系列心理學實驗，對此做了深入研究，結論與夫子的教誨完全一致
劉國慶：
本章還有兩點值得注意，第一點是對於“與”這個行為的重視。“與”在這裡是動詞、是贊成、支持的意思。“與”這個行為，不僅僅適合在位者，也適合無位者。任何社會行為，都需要多主體的參與，不僅僅需要在位者的倡議，也需要無位者的服從和支持。如果無位者形成了統一的意識，對有些錯誤的行為不去支持和附和，在位者的行動一樣是行不下去的。如果對於某些行為支持、某些行為反對，在位者也就學會分辨出哪些是行得通的，哪些是行不通的，逐步走向與民眾良性互動的道路，社會就可以和平地完成轉型。因而，在今天，行道不需要得位，作為普通公民，一樣可以行道。
另一個值得注意之點，即是學生們反對與互鄉人交往的理由，並不是像朱熹《論語集註》解釋的那樣“其人習於不善，難於言善”。文中僅僅說的是“難於言”，是《論語集解》鄭玄所說的“其鄉人言語自專”，是聽不進別人的意見，不好溝通，不論什麼主題。因此門人才覺得孔子見之無益。孔子自己見互鄉人的理由，“與其潔也”，就是說互鄉人來見這個行為本身，就是建立溝通渠道，走向交流的行為，就是“潔己以進”、值得鼓勵的行為，不論談的內容究竟是什麼，能夠來“談”就是重要的。孔子在這裡對“言”本身而不是言的內容的強調，內中蘊含著言論自由的原理，這是我們今後可以注意挖掘的。不論談什麼，只要可以“言”，就總會能逐步地達成共識。怕的是不讓說，不能說，社會的矛盾就會積累下來，“不在沉默中爆發，就在沉默中滅亡了”
@崔茂新 重視“言”，而不論所言，已經有言論自由的萌芽了
我時候我在想，基督教的作用，其保持一個公共道德形成空間的意義，遠遠大於其教義。教義可能會過時，但這個場所和形成機制，是持續的力量
崔茂新：
重視“言”，不論所言，但杜絕虛言大言假言，言而有信言而忠信，言就是行動了。
道義精神的探索、交流、分享、激勵的公共空間，對孔學對中國文化，都極為重要。
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【論語譯註】
7.29互鄉難與言，童子見，門人惑。子曰：“與其進也，不與其退也，唯何甚？人潔己以進，與其潔也，不保[表情]其往也。”[譯文]互鄉這地方的人難於交談，一個童子得到孔子的接見，弟子們疑惑。孔子道：“我們贊成他的進步，不贊成他的退步，何必做得太過？別人把自己弄得乾乾淨淨而來，便應當贊成他的乾淨，不要死記住他那過去。”[注釋][表情]互鄉——地名，現在已不詳其所在。保——守也，所以譯為“死記住”。【讀音與詞義補充】見，舊注賢遍反，讀xiàn，顯露，使見到。
【論語集註】
見，賢遍反。互鄉，鄉名。其人習於不善，難與言善。惑者，疑夫子不當見之也。疑此章有錯簡。「人潔」至「往也」十四字，當在「與其進也」之前。潔，脩治也。與，許也。往，前日也。言人潔己而來，但許其能自潔耳，固不能保其前日所為之善惡也；但許其進而來見耳，非許其既退而為不善也。蓋不追其既往，不逆其將來，以是心至，斯受之耳。唯字上下，疑又有闕文，大抵亦不為已甚之意。程子曰：「聖人待物之洪如此。」
【論語正義】
互鄉難與言，童子見，門人惑。鄭曰：“互鄉，鄉名也。其鄉人言語自專，不達時宜，而有童子來見孔子，門人怪孔子見之。”正義曰：《說文辛部》：“男有辠曰奴，奴曰童。”《人部》：“僮，未冠也。”是僮、童義別。今經典俱叚“童”為“僮”。《禮雜記注》：“童，未成人之稱。”《學記注》：“成童十五以上。”皇疏引琳公說：“此鄉有一童子難與言，以‘互鄉難與言童子見’八字為一句。”非經旨。注：“互鄉”至“見之”。正義曰：互鄉，不知所在。《元和郡縣誌》謂滕縣東二十三里有合鄉故城，即互鄉。顧氏祖禹《方輿紀要》謂在今嶧縣西北，當即滕縣東之合鄉。又《太平寰宇記》徐州沛縣、陳州項城北一里，並有互鄉。又《困學記聞》引王無咎雲：“鹿邑之外有互鄉城，前代因立互鄉縣。”又明《一統志》謂在陳州商水縣。方氏以智《通雅》謂互鄉名古廧裡，今在睢州。諸說不同。閻氏若璩《釋地續》雲：“餘因《新、舊唐書》、杜氏《通典》、《隋地理志》鹿邑名縣始隋開皇十八年，此後未見有析置互鄉事。”則無咎之言，閻氏已深斥之。地理家好牽附，恐他說亦多類此矣。“言語自專，不達時宜”，謂其俗鄙固，不信人言也。言“怪孔子見之”，明非怪童子來見。子曰：“與其進也，不與其退也，唯何甚？孔曰：“教誨之道，與其進，不與其退。怪我見此童子，惡惡一何甚。”人絜已以進，與其絜也，不保其往也。”鄭曰：“往猶去也。人虛已自絜而來，當與之進，亦何能保其去後之行。”[表情]正義曰：注：何休《公羊注》：“去惡就善曰進。”童子來見是求進，故宜與之。與孟子言“來者不拒”意同。劉氏逢祿《述何》雲：“《春秋》列國進乎禮義者與之，退則因則貶之，亦此義也。”“唯何甚”者，唯，語辭。夫子不為己甚，故雲“唯何甚”也。‘潔’，《唐、宋石經》並作‘絜’。《說文》無“潔”字。《鄉飲酒義注》：“絜，猶清也。保猶保辜之保。”郭璞《方言注》：“保言可保信也。”注：“往猶去也”。正義曰：言從今以往也。皇疏引顧歡曰：“往謂前日之行。夫人之為行，或有始無終，或先迷後得，故教誨之道，潔則與之，往日之行，非我所保也。”此與鄭異，亦通。
【論語全譯】
7.29互鄉(1)難與言，童子見，門人惑。子曰：“與(2)其進(3)也，不與其退也，唯何甚？人潔己(4)以進，與其潔也，不保其往(5)也。”[註釋](1)互鄉：地名，具體所在已無可考。(2)與：讚許。(3)進、退：一說進步、退步；一說進見請教，退出以後的作為。(4)潔己：潔身自好，努力修養，成為有德之人。(5)不保其往：保，一說擔保，一說保守。往，一說過去，一說將來。[譯文]（孔子認為）很難與互鄉那個地方的人談話，但互鄉的一個童子卻受到了孔子的接見，學生們都感到迷惑不解。孔子說：“我是肯定他的進步，不是肯定他的倒退。何必做得太過分呢？人家改正了錯誤以求進步，我們肯定他改正錯誤，不要死抓住他的過去不放。”[評析]孔子時常向各地的人們宣傳他的思想主張。但在互鄉這個地方，就有些行不通了。所以他說：“與其進也，不與其退也”；“人潔己以進，與其潔也，不保其往也”，這從一個側面體現出孔子“誨人不倦”的態度，而且他認為不應死抓著過去的錯誤不放。
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