对于方舟子提出中国象棋源自印度的观点,你怎么看?

木门斋

这个问题……详述一下好了。


  • 恰图兰卡(Chaturanga在6世纪前的棋盘也是8×8的格子,但样式却是四国战;

  • 中国象棋因为楚汉河界则是8×9,延续这点的是日韩的将棋。

再其他的欧亚象棋(比如缅泰)都是8×8的格子。如果反向理解,则可能是在传播到东南亚的过程中,因无法理解楚汉河界,才将8×9变成了8×8,继而影响到印度波斯,最终传播到欧洲。而反之如日韩等国,因尊崇汉文化,才强制更新了8×9的2.0版……当然这个事情不能这样武断,毕竟我不是方舟子。


不过,或许应该从他自己所说的南北朝梁武帝发明的‘象戏’来分析下,先看原文“方舟子:象棋是中国人发明的吗?”的内容:

从这句话,可以想到两种可能:

  1. 象戏过于复杂,中印两地出现了不同的简化,一个保留六十四卦,一个衍生“七十二候图”,毕竟“天文地理阴阳时令”(图不发了,会密集恐惧症的)。

  2. 象戏过于简单,中国在8×8的基础上又加了难度,毕竟“试造旬日复成”。


之所以提梁武帝,是因为这个时间挺关键的,464-549年。而公元六世纪是指501-600年之间。因此‘象戏’是必然早于‘恰图兰卡’之前出现的。但是就像我上述说的,中国的象戏,无论六十四卦还是七十二候图,都有个说法,恰图兰卡有什么?只有比中国象棋更简化的规则,和到现在都说不清楚的起源。说起源,必须要说衍生自何处!没有就是空谈。


更遑论梁武帝这份‘无中生有’的难度之大,所涉及的是“演绎天文、地理、阴阳、时令、算数、律吕、八卦、忠孝、君臣、文武、礼仪、观德的包罗万象、无比复杂”的游戏(如此伟大的帝王,居然会沉溺佛教、引发文景之乱、被囚死于建康台城?真的好可惜。)


这里不妨先发个恰图兰卡的棋盘图,顺便再发个对比:

图中这三种棋子,恰图兰卡是公元6世纪时的样式。较之现代象棋,倒更似如后世的飞行棋和跳棋。可飞行棋或源于二战以后,现代跳棋则是1880年起源于英国。从恰图兰卡到现代跳棋整整1200年,依然有迹可循!


继而从四色再想想,极少有大一统时代的古印度,出现这种四国军战确实很合理。可现在的象棋无分哪种都是二人对弈。去掉两色棋子后棋盘异常空旷。那么请问,印度与中国,哪个大一统的时间更长久些?显然只有中国才长期具备这种“去掉两色棋子”的基础条件。


再看方舟子文中所说的这段话:

“总之,唐之前说的‘象棋’都是指象牙做的旗子”没毛病?大有问题。1200年之后,跳棋的颜色只增不换,飞行棋棋子的数量有减无增。反而是中国人在两汉之前,短短几百年(公元前202—263年)便出现了六博、弹棋等多种游戏花样(别的还有)……龙的传人到底智力有多发达,又有多么喜欢玩物丧志?

文中提到的六博(陆博),是一种被认为是中国象棋前身的游戏,衍生自沙盘模型、兵棋推演这些东西。因此很容易涉及到“

天文、地理、阴阳、时令、算数、律吕、八卦、忠孝、君臣、文武、礼仪、观德”这些事物,那么梁武帝的‘象戏’,究竟是发明创造还是完善规则就很难讲了。


这里不妨再对比下恰图兰卡的棋盘和中国汉代的六博出土文物:

是不是一提到六博,就觉得是八卦那样的棋盘?不要说六十四卦、七十二候图,线条都画给你看,棋子样式更是近似十六世纪后的日韩将棋。那从方到圆,从线至格,还能有多难?


有些事,不是听外国人说就要认可的,譬如“黄祸论”。

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其实我所想的是,四色恰图兰卡因佛教传到中国,引发六博转变成象戏,继而反哺到其他各国,比如印度波斯。而就棋色对比上,显然双色比四色更合理。但是如同上述所言,一切都不能武断定论,更不能(外国)人云亦云。

发现还是要更新点东西……其他答案的错漏之处。

  • 炮在古代先是石字旁,比如礮、砲这些字,泛指抛石机。

  • 象和相。相就是宰辅宰相,古代宰相之位高者,莫如“周公吐哺”这个典故,而周公旦,即是以姜子牙为国师,而自己为辅相。因此这里的象,是指‘象贤’,也就是‘效仿先贤周公旦’的意思。和大象之间,是没什么关联的……


毅而三思吴六奇


问:对于方舟子提出中国象棋源自印度的观点,你怎么看?

答:其实,说中国象棋源自印度并非方舟子的新创,他也是拾前人牙慧,捡前人的研究成果来旧话重提,并没有太多他自己的东西——要说有的话,我关注到了他引了诸如《楚辞.招魂》、《说苑》、《弹棋赋》里面关于象棋的说法,从而下结论说“唐之前说的‘象棋’都是指象牙做的棋子”、“所谓象棋也是指象牙做的六博棋子”。

其实,“象棋”的命名,不应该顾名思义,硬要和大象扯在一起。

曾经,也有人认为,象棋中分红蓝双方,蓝方有“象”,红方有“相”。则“象”和“相”的意义就应该相同,同指指国家宰辅宰相。就因为棋子中有“象”有“相”, 所以就称为“象棋”。这种想法也不靠谱,毕竟,“象”和“相”不过是棋子中毫不起眼的角色而已。

早在20世纪70年代,英国著名学者李约瑟博士在其所著《中国科学文化史》中有明确提出,不但中国象棋是中国人创造的,甚至国际象棋也是中国人的创造。

李约瑟博士详尽地分析了中国古代游戏——六博与与天文、象术、数学的关系,说:“只有在中国,阴阳理论的盛行促使象棋雏形的产生,带有天文性质的占卜术得以发明,继而发展成带有军事含义的一种游戏。”

看,象棋的名称,应该在于象棋棋理与天文、象术、数学有关。

前苏联科学院远东研究所研究员切列夫考博士在1984年1月号的《苏联棋艺》上发表文章,力证国际象棋起源于易经的思想:64格,对应八八、六十四卦,黑白对应阴阳。

所以,象棋的名字与大象无关,与宰相无关,主要因为象棋局面中总会出现变动的信息,就如同棋的天象,这才有了象棋之称。

象棋是个复杂而严密的体系,有一个长久的发展过程,需要很多人的智慧,单个人是不大能发明出来的。

《楚辞.招魂》中提到的“菎蔽象棋,有六博些”的“六博”,应该是现代中国象棋的萌芽:一方只有六个子,一头领加五个兵卒。

大概在楚汉战争以后,象棋被注入了很多新的内容,后来增加了士、马、车等。

2001年在三峡施工中,在万州老棺丘墓群墓地,发现汉魏年代的一枚陶制象棋子“车”,这说明当时的中国象棋已经有“车”了。

不过,论考古出土的中国棋棋子,最多的就是宋朝年间的。

1962年在河南开封出土了一副象棋子,系崇宁间遗物,用黄铜制作的,棋子有正反两面,一面写汉字,一面画有图形。

2015年,成都市文物考古队在天府新区万安镇附近一座北宋时期的墓葬里发掘出一副青铜制作的中国象棋,和现代中国象棋已经没有什么不同了。

现代国际象棋的形态更接近于中国古象棋,“王”的原型应该是“刘邦”、“项羽”,他们都亲自拎刀子上战场搏杀,所以“王”的行动不受“九宫”制约,可以自由驰骋,战斗力超强。刘邦和项羽身边各有一位重要的女性:吕雉和虞姬。她们应该就是国际象棋中“后”的原型,同样是棋盘上的强大棋子。

现代中国象棋则带有浓重的“宋式”色彩,反映的是“小朝廷思维”,“九宫”代表君主深锁九重宫殿之中,醉生梦死,一任将士在外浴血奋战。

我赞成李约瑟博士等观点:非但中国象棋是中国人自己发明创造的,甚至国际象棋都是由中国象棋演变成的。


覃仕勇说史

我看了一下,方舟子的那篇自以为是的文章,“其在里面提到在唐朝之前中国历史文献没有任何关于象棋的记载”更是由此作为依据在连同几篇诗文推出“说明在唐朝时象棋传入了中国,但是没有流行。”

我只能说是他的想象能力够强的。

其实早在春秋时代就有了象棋的记载,就在《楚辞.招魂》中!

而且早期中国象棋称为六簙,虽然我国在先秦时期的象棋,只是12子,每人6子。不过却能很明显的在它身上看到晚期象棋的特征。

后来相传经过唐代牛僧儒所制,将12个棋子增至32个棋子。从而有了“楚河汉界”的初步象棋模式。

牛僧儒根据古代车队里的编制一个“伍”队是由5名步兵组成,并且作战兵器也由弓、殳、矛、戈、戟5种为一组配合使用,故双方各有5个兵、五个卒。

炮是当时研制出火药,添加上去的,而“士”和“象”也是古人为了增加象棋的趣味性和可玩性添加上去的。由此才有了中国象棋!


小泥白说娱乐

韩国人说粽子是他们的,我们不服!

韩国人又说屈原是他们的,我们也不服!

韩国人还说端午节是他们的,我们更不服!

……

别人不惜歪曲事实,也要跑出来抢咱们的东西也就罢了,可我们自己人也在那崽儿卖爷田不心疼,想到这些,我心里就慎得欢!


象棋这玩意儿,我们祖传的宝贝,两千年前就是我们的,一千年前也是我们的,五百年前还是我们的,就连一百年前都依然是我们的,没有人敢质疑,也没有人能质疑,怎么到了今天,却跳出个养不熟的二五仔乱叫唤,说什么象棋是别人的。这是要干什么?要叛祖吗?

看到这个问题,尤其是那个崽卖爷田的家伙干的蠢事,我就不舒服,别人怎么想我不管,但是我绝对不同意。就跟高丽棒子不要批脸来抢咱们的端午节一样,老子不得答应!

我们自己的东西,老祖宗们一代一代传下来的宝贝儿,怎么能够这样糟蹋呢?很多人都引经据典,论证象棋是勤劳智慧的古中国人创造并流传下来的,不管他们的论据是否充分,都肯定地赞一句,他们说得好!尤其是一个博学多才的答友用历史事实说话,一再论证中国象棋早在南北朝之前就有明确记录了,更是早于印度象棋的最早起源时间,从时间上驳斥了象棋由印度传进中国的说法。

今天,我要在这里说一句,咱们的象棋也好,端午节也罢,那都是老祖宗留给我们的宝贵文化遗产。别人眼红嫉妒,不惜扭曲事实都要来抢夺,无可厚非,毕竟好东西谁都想揣在自己兜里。但是,咱们自己人不能崽儿卖爷田啊!


江州老王

谢谢棋友的问,我是从小喜欢下象棋的,下了10多年的棋,现在天天象棋上业7的水平,对象棋的起源的问有所了解,我来给大家解释一下。

大家有象棋问题可以关注大师棋路,我会抽时间回答大家的问题。讲的不对棋友可以在下面补充一下。

以上图片来自网络,如有不妥请联系本人,本人将立即纠正。


大师棋路

以前对方舟子不了解(只看书不上网),近期才在兄弟的推荐下上了头条,真是孤陋寡闻了。


在头条上看到了对方舟子的反映,真可谓是一边倒的口诛笔伐,也可说方舟子是一个名人了吧?这也是他仗以出名的一种方式了,只是有些恬不知耻罢了!

今天他东拉一下,明天又西扯一下,他这一通东拉西扯,搅起一片风云,引起公众的骂声不断!这不正是中了他想遗臭万年的诡计了吗?



hyh139

我没有看方舟子的文章,不过还是倾向于相信他不会信口雌黄。虽然中国象棋一定被“定论”为中国的“国粹”,而且英国著名学者李约瑟博士在其《中国科学文化史》中更是明确提出,国际象棋也是中国人的创造;但我还是对上述说法持怀疑态度。

我的证据之一是,中国象棋中的象,原本就不是生存于中国(古代的中国概念不同于今日)的动物,怎么可能用它来发明一种博弈游戏呢?

众所周知,大象这种哺乳动物分布于非洲撒哈拉沙漠以南和南亚、东南亚、现今中国南部边境热带及亚热带地区。而古代的“中国”国土相对狭小,无非齐楚燕韩赵魏秦;像云南等地,迟至秦始皇统一中原后,才开始设置郡县来控制滇池地区,远不及今天的滇缅边境。但是象棋一词早在战国时期就出现了。

象棋之所以叫象棋,是因为象在棋中的地位很高,王、士、象、马、车、炮、兵,除了国王和他的亲卫,就属象最大了。如果象棋果真是先秦时期中国人发明的,那么它就不应该是象棋,而应该是马棋、车棋、炮棋……才对。

至于方舟子所说中国象棋源自印度,应该比较靠谱。古印度文明本来就很发达,亚洲象也主要分布于印度次大陆地区,包括东南亚诸邦和印度、斯里兰卡等国。

至于国际象棋,我想也应该是源自古印度地区的原始象棋。原始象棋往西传播,逐渐演化完善成了今天的国际象棋;往东传播,逐渐演化完善成了今天的中国象棋。

关注巨蟹朱达志,心有灵犀一点通。


朱达志

没看过方先生的有关文章,从议论来看,似乎就是方先生的随意之作,方先生确实有个特点,什么都在网上发表,有一些可能只是朋友之间茶余饭后的八卦聊天,也不细加推敲,胡乱就在网上发表。当然,以方先生的号召力,立马又变成热门话题,立马两派水军厮杀的热火朝天。不知道方先生是不是喜欢看这种热闹,又或许网络确实需要这种热闹,要不哪来的流量。其实,就这个问题而言,中国象棋的那个“象”,是不是真的指的是大象的象,恐怕就需要认真考证才行吧(这可能连象棋协会都未必愿意做的事情),这样一个基本的逻辑前提,凭方先生的科学底蕴和训练,不会不知道吧?看起来,方先生确实喜欢热闹!


zcjing

昨晚没有看到方舟子的具体观点,而是从网友给出的“中国早期有无大象”和“象是否为相”发了微头条。今天看到问答问题,便去查了下方舟子的文章,发现里面是有论据的,但是不充分。另外,就第一个问题而言,似乎并不完全是方舟子的观点,而第二个问题也有些惹人生疑。所以来具体看看下面几个问题:

八八六十四格棋谱

现今为止存下来的棋谱,都认为古象棋是六十四格,和国际象棋、国际跳棋一致。但经人考证,最初提出象棋八八格局的,是李松福先生,而李松福引用的是闫丽川的早期观点,后来的张如安、宋会群、苗雪兰都包括《中国大百科》都引用了李松福的看法。而问题的关键,就在于琴棋书画锦究竟是何时的产物。考证的结果,即这个织锦其实很可能是清代伪造的,也就是说,中国古象棋并非八八六十四格局,也跟《易》无关。国际象棋和跳棋为什么是六十四格,这个还需要进一步探讨。所以,李约瑟的说法未必准确。

另外,一些人引用的南斯拉夫学者(也就是前苏联学者)的观点可以说并不准确,因为这位学者同时也认为中国象棋是吸收四色棋的成果,而且,他没有准确提出过“阴阳”术语。就近似阴阳的对立思想而言,其实古希腊人之间也很流行,并非仅仅中国存在这样的认识。


至于方舟子说四色棋影响了中国的象棋,至今还没有实际证据,因为四色棋和中国象棋的两色明显不同,而且四色棋的出现年代并非公元三世纪。如果说中国象棋在演变史中吸收了印度棋的内容,我觉得应该没什么太大问题,但如果直接说中国象棋源自国际象棋,那还没有什么证据。

中国象棋的一些问题

一般认为,中国象棋在唐朝不具备士、象、炮三子。

1、方舟子以为,象戏中提到的兵冲车,在中国象棋的下法里不常见,而且兵之间不能回护——这很难有什么说服力,中国象棋中兵过了河就能左冲右突或继续前行,下棋时候兵吃掉车完全是可能的。

2、同时他又指出,象棋的称呼在古代只是因为棋子为象牙所作。但我以为,这并不能证明后世的象棋就不能沿用古代所说的“象棋”之名。因为古代中国早就有六博,一旦六博发生了演进,象棋显然就是个很合适的称呼,这是有经典可依据的。其次,如火车之名,大家现在还在说火车,但现在的火车不用烧煤,难道就能说火车的叫法该改改了?从语言哲学的角度来看,这种名字和概念的存续其实并无问题。

3、方舟子还提到了象兵和大象。大象在中国何时就被认知了?答案是商朝就已经出现了象的字形,到了西周,鲁国的诗里面有大象,《易》中也常见象字,而汉朝人更是知道象兵的作战方法。另外象也被引申为天象,与形字近似。如果象棋是因为象兵才称作象棋,那么其它棋子呢?或者,象兵为何不能冲锋呢?在古代战争中,象兵都是在前面打仗,而不是左右两边用来保护将军和王的。

4、象和相有关系吗?我觉得有,原因如下:一,象只能保护在将身边不能越界,这本身就很奇怪,跟历史实际作战并不相符;二,唐朝的象棋,是有军师的;三,象和相根本就不是通假字,为什么象棋里会出现象,还有相呢?我们知道,象和相在象棋里是对应的,那么,象兵对应相是什么鬼?难道我们要说相就是象?但这才是胡扯,因为象和相根本不是通假字。

我以为更合理的情况是,中国象棋确实可能吸收了印度象棋的内容,并对本土象棋作了演进——而不是方舟子所说的源于印度象棋。

军师对应于相,而引入象后,象成了相的对立面,军师和象兵彼此吸收了对方的特点。将、帅,可能是王地位的下移,但是相,也就是军师的职位依旧保留下来所致。


肥嘟嘟的小不理

古代各国文化交流方式无非就是战争,贸易,传教,人员往来这几种。中印之间战争很少,出名的就是唐王玄策一人灭一国。这种规模充其量是小冲突,引起的文化交流微乎其微。贸易或者通商路线有三条,玄奘西游路线第一条,云南缅甸印度第二条,海路第三条。其实第一条是张骞通西域的路线,张骞通西域来到印度边上的大月氏,发现市场上有西蜀商品出售,奇怪问之才知道第二条路的存在,但是直到唐代仍然没有走第二条路,海路印度的影响没有阿拉伯强,所以印度发明的数字被叫做阿拉伯数字。从上分析可知中印文化交流大部分来自于传教和人员交往。人员往来大多数是传教带来的,当然也有少得可怜的官方使节和通商,这就给中印文化交往刻下了深深的佛教印记,所以中国文化里受印度影响的方面也或深或浅带有佛教印记。故而我认为象棋源自印度还需要找到这样的证据,否则只凭在印度出土棋盘,不能说明问题。


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