以下文字内容源自微信公众号“见学国际教育”
见学国际和抓马教育的创意总监曹曦与抓马首席文化官Chris Cooper，于去年2月在考文垂邀请尼兰兹进行了这次访问，访问发生在2019年6月25日的贝尔格莱德剧院。
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Neelands谈同理心
乔纳森.尼兰兹教授
Jonothan Neelands
华威大学文化协作项目的学术总监，华威商学院创意教育以及戏剧与剧场教育教授。他目前是考文垂2021年英国文化城市项目的主要参与者。自上世纪八十年代开始，他成为了戏剧教育领域的重要人物，他的著作《理解戏剧》及《建构戏剧》等书是该领域必读书目之一。在过去几年间，他也经常在中国工作，在IDEC会议上发言并为其撰写戏剧课程。
接Jonothan Neelands专访（一）文末
以下为部分访谈内容
乔诺森：好多人会在看完大卫·戴维斯的《想象真实》后说“哦，大卫·戴维斯在他的书中对你批评真狠啊“。但实际上大卫在他的书中想说的是“我是一个布莱希特主义者”。我对此反而感到非常满意。
克里斯：是的，我认为这是极具智慧的批评。
乔纳森：是，我认为是。我认为它绝对正确。
克里斯：我认为他实际没有对你“批评的狠”。我认为这只是一种分析，但是人们总是想看热闹。
乔纳森：没错，没错。我知道人们喜欢这么说。但是我的回答一直是“我一点不在意，而且他描述的非常准确”
《想象真实：迈向教育戏剧的新理论》
大卫·戴维斯 著；曹曦 译
正因为此，（我的戏剧）有了一种布莱希特的意味，希望当在历史或超凡脱俗的背景下看待自己时，我们会更清晰地看到自己，也希望将自己变得更好，于是我们对改变事物可能采取的行动有了更好的认识。因此，这种方法大致上是来自布莱希特的。您知道，他有许多对世界悲观和现实主义的理解，但我们迫切希望通过剧场我们可以质疑这一问题，并以可能使我们看到改变的可能性。我在纪念大卫.布斯时所说的话，就是他给我们的希望。
您知道，这是一个根本的希望，一个现实的希望，而不是“幸福的结局”的希望。我认为，尤其是在与年轻人一起工作时，必须充满希望，否则我们到底给他们了什么呢。即使是最小的微光，但这不能是一种欺骗性的希望，不能给与那些不会有幸福结局的孩子们一个完美的结局。但它必须存在另一个神话、世界或者维度中，让他们看见人们有机会赎回自己，有机会看到他们可能会比现在更好地生活。必须能够提供这种希望，但这个希望是通过奋斗得来的。
克里斯：所以，如果我们采用布鲁纳的观点，您描述的过程是在“实际的人，可能的世界”之间工作。
乔纳森：是的，这是一个很好的表达方式。
克里斯：你必须认识到你的现实，并不必为此恐惧。但是对您而言， 那个“更好的世界”实际上是一种对于更好世界的向往和渴望，对么？
乔纳森：是的。
克里斯：而您说这是一种布莱希特的立场？
乔纳森：是的，除非您了解世界，否则我认为您无法改变世界。因此，我认为了解世界本身就是希望的一种形式。您可能没有改变人们的物质环境，但是您理解它，我认为这本身具有力量。
克里斯： 这与您在班级中强调“团体”这个概念有关，请您多谈谈这个角度。
乔纳森：我认为任何一群人，只要在一个时空里相遇并为自己创造一种临时的文化，就可以拥有非常强大的体验。对我来说，我不在乎戏剧发生在哪里，或它有多激进，或限制性多强……只要在这个房间里，我们将创造一种赖以生存的文化。这就是为什么我总强调通过明确的契约或组织方式来使戏剧具有意义。让孩子们知道——“这就是我们的生活方式”，“这就是我们赖以生存的方式”。这样带来的好处是，孩子们自己找到了解决分歧的方法，理解了多样性的力量，而不是对他人充满恐惧。无论如何，这与戏剧的游戏性有关。因为对于孩子来说，这是他们与“他人”和“未知”协商的方式。这是通过游戏，以及一种具备游戏性的关系来达到的。这样一来，我们就可以在一起度过时光，而不必质疑彼此或对彼此了解太多。
克里斯：但是，正如您所说，这是基于有力的契约。孩子们之间的任何自发游戏完全取决于他们自己的契约。没有规则，就没有意义。
乔诺森：正是。在中国人们正在进行一些有趣的对话，因为我曾经说过游戏、以至于更复杂的戏剧和剧场的重要贡献之一，是教会我们法治的重要性。如果这些规则是由制定这些规则的团体真正协商，自由接受和改变的，那么在我看来，这就是民主——人们如何生活在世界上以及如何共同改变的一种理想。我现在在考文垂参与2021年文化之城的工作，对我来说实际上是在这种理解的基础上发展起来的。我试图创建一种包容性增长的临时文化，在教室中我们理解并贡献和结合我们的所有优势。现在，我有机会在城市的社会层面上做到这一点。这就是现在这项工作对我的深远吸引力，也是为什么我开始有些远离工作坊的方式的原因，因为这是一个更大的项目，但最终我认为它仍然是和课堂戏剧的实践紧密联系在一起的。
克里斯：是的，对您而言，就个人原则和历史而言，这是艺术与生活之间最根本的联系。我很惭愧地说我从未见过您的现场教学，因为我从未有过这样的机会。尽管我见过您几次在YouTube上的视频，我希望未来能有机会观看。但是，从您的作品以及从我所看的视频中看到的一件令我印象深刻的事情是：在您的实践中戏剧性很强。我能看到团体性，看到渴望，看到刚才提到的语境，契约，以及习式，我认为这些很清楚。但是无论如何，实际上这些习式本来也是剧场的约定俗成的方法。你知道，我虽然教戏剧，但实际上我是一个剧场工作者。您认为剧场艺术在这项工作中能带来什么？
乔纳森：嗯，您知道，我是一名运用剧场艺术的戏剧老师，我对把参与式剧场融入戏剧中的从业者表示绝对的敬意。我没有这方面的专门知识，但是对我来说这个问题有很多层次。您会更加熟悉这些，尤其是在中国，人们会说：“你这个是应用剧场吗？是这个吗？是那个吗？”。我不会回答这种问题，因为就我而言，所有这些都是剧场艺术而已。
我发现非常有趣的是，目前主流剧院都开始探索所谓沉浸式戏剧，而我们做这个已经很长一段时间了，而且我们的工作不仅仅是为了吸引票房，而是真正将这种体验的完整性展现出来。通过阅读彼得·奥康纳（Peter O'Connor）的著作（《戏剧教育创造民主公民身份》），您知道我自己的DNA是在伦敦的剧院家庭中，剧场一直影响着我，而我的母亲是演员。但是剧场艺术本身从来没有使我感兴趣想要去做个演员或者导演，但它在其他方面吸引着我。比如，它带来的丰富体验，与日常生活的清晰的分隔，我们处在一种非凡的事物中，观众必须对此达成共识才能使其发挥作用。
△《戏剧教育创造民主公民身份》书籍封面
我从来没有想让戏剧像现实生活那样。我认为戏剧的总体目的是要使它成为对现实生活的研究，但并不像现实生活。我们始终意识到这是一种技巧而已，是我们共同制造出来，并且认同它是制造出来的。因此，它的情感，境遇，张力的增强，以及需要做点什么来改变的渴望，都借鉴了整个剧场艺术传统。因此，我受布莱希特的影响，是的，但也受斯坦尼斯拉夫斯基，以及所有从业者的影响。我还从一些参与式的形式上学到很多，这总是令我着迷，我想尝试并应用。“你的剧场性很强”，约翰.奥图(John O’Toole) 经常这样评论我教师入戏的方式。
我成长成为戏剧教师过程中，特别利用教师入戏，尤其从塞西里·奥尼尔（Cecily O'Neill）教师入戏方面获得的智慧：老师采取的是一种态度而不是扮演人物。而且我认为，这部分是为了不给绝大多数老师太多负担，您知道，您不必表演。我明白这点，但有时我也认为“为什么不表演呢？”。因为剧场艺术所做的是为您提供全套语言以及词语。因此，如果您扮演人物，孩子们可以听您说的到底是什么意思，也可以观看您的身体语言。这又是关于《符号与征兆》的，孩子们在阅读身体语言方面很出色，那么为什么不使用它呢？
△奥尼尔经典教育戏剧理论《戏剧的世界》
繁体字译本将于2020年在台出版
克里斯：我认为大多数人在教师入戏时面临的最大问题之一是，他们通常只是戴着不同帽子的“教师”。所以就教师释放的符号而言，孩子们往往看的是教师认为他们应该看的，因为他们能感受到“老师在教我们”，而不是和角色的立场互动。就像您说的那样，这里提到的角色并不是塑造人物，但是对角色的承诺是充满剧场性的，真的能够从角色的立场说话是如此重要，甚至具有潜在的爆炸性。您觉得这个有道理么？
乔纳森：绝对有。我的意思是，我真的尽力在承诺于这个角色，我做的并不太好。沃里克·多布森多年辅导我，我也与他一起工作，他经常说“您的符号有点过了，乔诺森，您的符号过了”。我可能入戏时总是很夸张，这是因为我没有经历过剧场的训练。但它也是制定契约的一部分，如果我不准备进入这个我扮演的“人物”，那参与者怎么进来呢？如果我要他们相信并表达他们当时的感受，我为什么不这样做呢？我认为，如果我成为愿意冒险和承诺的人，他们也可以。
有意思的是，有一段时间我越来越少使用教师入戏，而使用其他方式进行结构安排，而现在我越来越多地回到教师入戏。特别是在中国与缺乏经验的老师一起工作时，因为这是一种非常简单且经济的做戏方式，孩子们也会尊重这点。您知道，人们总担心这样会出什么问题，但事实并非如此！之所以会得到他们的尊重，是因为你能够做到承诺于一个角色，而且我认为愿意冒险非常重要，以便为我们提供强大的体验。因此，我认为一个特别重要的概念是教师入戏，或教师塑造人物，或具体体现角色（embodying role）——我认为这可能是一种更好的表达方式。但是，还要考量到剧场艺术。
您知道，我来自英语教学的背景，如果您来自英语教学，那么剧场方面最难的就是管理空间。我花了很多年的时间学习这点，但我仍然不像您或者其他剧场工作者那样那样拥有与生俱来的空间感。但是对我而言，对时空的理解以及了解如何使人在时空中互动的复杂性是我浓厚兴趣所在，因为这里有一种双重性。因此，剧场的原材料是时空中的人，对吗？但是对于老师来说，很大的问题是在时空中管理人。因此，我真正感兴趣的是双重性。
克里斯：是的，我想您真的是在使用“时间”这个概念。这是我在YouTube上观看的教学视频中发现的。因为这种能力可以让你延展然后压缩时间，然后再延展。其实管理空间也是这样的方式。但是我认为剧场性也是您谈论意识的作用时的一个重要元素。盖文.伯顿（Gavin Bolton）有一篇很棒的文章，“全都是剧场，不是吗？”，收录在2000年出版的作品集里。
《盖文伯顿：教育戏剧精选文集》
大卫·戴维斯 著；黄婉萍、舒志义 译
他对我们所有人身处的进程分析的如此惊人，因为他说的正如您刚才所说——“好吧，除非我们都认同我们在看着同一件事，否则戏剧是无法奏效的，戏剧还有它本身以外的目的。”这是人类文化和讲故事的基础，也就是剧场的本质。如希腊人最初所说的，Teatron是一个观看的地方。在我看来，这和您提到的剧场性作用又有很强的关联。
我对您重返“教师入戏”非常感兴趣，尤其是在谈及缺乏经验的老师时，以及对于这个形式的初学者来说，它是多么好的解放你的方式。您会如何定义角色的使用为你和班级带来的动态关系，以至于潜在的带来改变呢？
乔纳森：我先回到刚刚所说的，它必须是假的，必须被看作是假的。
克里斯：“假”的意思，并不是说它“不真实”（inauthentic）。
乔纳森：是的，确实如此：它有一种人工制造的痕迹。我经常讲一个如何理解戏剧的故事，关于一个非常年轻，经验不足的戏剧老师走进教室，假装胳膊骨折了。孩子们立即感到非常担忧，并充满同情，担忧，然后我告诉他们我的胳膊并没有骨折。这太疯狂了。我在那一刻意识到，如果我走进去说：“让我们想象一下我已经摔断了手臂，我们会怎么做？”，那将是完全不同的。因此，所有这些都包含在其中。
首先，你知道我在做什么，你知道我不是，但我在成为这个人。这样做，是为了让儿童知道这是一个需要帮助的人，我们需要关注在“我们能做什么”之上，这些角色自己是无能为力的，我们需要找到让儿童做到这一点的方法。我们需要将这个问题带入到教师中让儿童作为整体来回应。因此，这是教师入戏的力量，也是我从大卫.布斯那里学到的东西，教师既是讲故事的人，是引导者，又是骗子。您可以作为世界的构建者，作为气氛的调节者，作为怀疑者，作为脆弱的……来做这三件事。您知道，所有这些超出了儿童与教师之间的关系通常所允许的范围。
因此，由于对教师入戏的反应以及孩子们与教师入戏互动的方式，他们被允许的情感表达范围超出了其他时刻。他们被允许移交规范的权力关系，并以不同的方式与您交谈。而且我们知道这是暂时的，这很好。没关系。我没有对此提出任何长期要求。但就此刻而言，儿童可以获得日常中不具备的权利。此时此刻，你可以呆在今天下午想去的任何地方，而不是呆在布拉德福德的教室里。我可以打开世界，创造许多遭遇，我可以以平时无法与你互动的方式与你互动。
当我开始更广泛地阅读剧场之外的书籍时，我开始理解这种对表演的恐惧在政治上的破坏性，就整体性而言，就社会性而言，我们是演员。而且我在其他地方写过：我通过帮助孩子们成为更好的社交角色，并理解他们的表演来帮助他们成为更出色的戏剧演员，除非我们采取行动（acted），否则我们不会在一起，这是社会中必不可少的。而且，只有在那种自恋和内向的时代，我们才对行动者(actor)和行动者的能力感到恐惧，并以某种方式将其视为虚假和伪造。在政治上，对我而言，真正的突破是使人们意识到“嗯，好吧，表演（行动）实际上是我需要做的，而不是我应该害怕的”。我们可以通过在故事中、戏剧中扮演角色来创造这种改变，并且看到由于我们行动之后的世界是什么样子。
克里斯：我想这就是我的真实性。我认为人们对真实性感到恐惧，因为在某种程度上我们大家都在“呈现”……尤其是年轻人，他们处在社交媒体和“自拍照文化”的世界中。但这充满了欺骗性，没有人类经验的深度。因此，从某种意义上说，您对老师说的是“不要害怕人类经验的力量”。我认为您在《理解戏剧》中使用了一个十分恰当的短语，我认为这是您第一次使用它，那就是 “想象中的人类经验”。我想，这是每个老师都可以考虑或者至少应该考虑的一种方法，让我们摆脱“当前思想的暴政”，塔格.麦克恩特格尔特创造了这个恰当的用语。
△《理解戏剧》是尼兰兹早期出版物中最重要的一本
见学国际藏
乔纳森：“当前思想的暴政”，这将成为我今后词汇的一部分。你说的对，我为《理解戏剧》感到自豪，虽然。当我这是偶然写了他。我边写，也一边在理解戏剧到底是什么。您再也无法回到那个人生阶段，所以我很高兴能够捕获它。但是我的下一本名为《通过想象的经验学习》的小书对我来说是真正重要的一本书。通过想象中的经验进行学习的概念——除非我们能够像想象的那样，否则在普通教室中向我们开放的经验范围非常有限。但是一旦我们用一种不同的方式，时间和空间想象自身，它的无限性，世界的可能性，权力关系以及一切也会变得不同。所以，是的，我猜想它是一种充满了想象中的经验的力量，人们会以不同方式通向这一点。通过阅读，或者通过其他形式的表达获得。但是，正如人们现在对沉浸式剧场的痴迷那样，没有什么比沉浸在充满符号的过程中更有意思的了。
【未完待续】
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