以下文字內容源自微信公眾號“見學國際教育”
見學國際和抓馬教育的創意總監曹曦與抓馬首席文化官Chris Cooper，於去年2月在考文垂邀請尼蘭茲進行了這次訪問，訪問發生在2019年6月25日的貝爾格萊德劇院。
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Neelands談同理心
喬納森.尼蘭茲教授
Jonothan Neelands
華威大學文化協作項目的學術總監，華威商學院創意教育以及戲劇與劇場教育教授。他目前是考文垂2021年英國文化城市項目的主要參與者。自上世紀八十年代開始，他成為了戲劇教育領域的重要人物，他的著作《理解戲劇》及《建構戲劇》等書是該領域必讀書目之一。在過去幾年間，他也經常在中國工作，在IDEC會議上發言併為其撰寫戲劇課程。
接Jonothan Neelands專訪（一）文末
以下為部分訪談內容
喬諾森：好多人會在看完大衛·戴維斯的《想象真實》後說“哦，大衛·戴維斯在他的書中對你批評真狠啊“。但實際上大衛在他的書中想說的是“我是一個布萊希特主義者”。我對此反而感到非常滿意。
克里斯：是的，我認為這是極具智慧的批評。
喬納森：是，我認為是。我認為它絕對正確。
克里斯：我認為他實際沒有對你“批評的狠”。我認為這只是一種分析，但是人們總是想看熱鬧。
喬納森：沒錯，沒錯。我知道人們喜歡這麼說。但是我的回答一直是“我一點不在意，而且他描述的非常準確”
《想象真實：邁向教育戲劇的新理論》
大衛·戴維斯 著；曹曦 譯
正因為此，（我的戲劇）有了一種布萊希特的意味，希望當在歷史或超凡脫俗的背景下看待自己時，我們會更清晰地看到自己，也希望將自己變得更好，於是我們對改變事物可能採取的行動有了更好的認識。因此，這種方法大致上是來自布萊希特的。您知道，他有許多對世界悲觀和現實主義的理解，但我們迫切希望通過劇場我們可以質疑這一問題，並以可能使我們看到改變的可能性。我在紀念大衛.布斯時所說的話，就是他給我們的希望。
您知道，這是一個根本的希望，一個現實的希望，而不是“幸福的結局”的希望。我認為，尤其是在與年輕人一起工作時，必須充滿希望，否則我們到底給他們了什麼呢。即使是最小的微光，但這不能是一種欺騙性的希望，不能給與那些不會有幸福結局的孩子們一個完美的結局。但它必須存在另一個神話、世界或者維度中，讓他們看見人們有機會贖回自己，有機會看到他們可能會比現在更好地生活。必須能夠提供這種希望，但這個希望是通過奮鬥得來的。
克里斯：所以，如果我們採用布魯納的觀點，您描述的過程是在“實際的人，可能的世界”之間工作。
喬納森：是的，這是一個很好的表達方式。
克里斯：你必須認識到你的現實，並不必為此恐懼。但是對您而言， 那個“更好的世界”實際上是一種對於更好世界的嚮往和渴望，對麼？
喬納森：是的。
克里斯：而您說這是一種布萊希特的立場？
喬納森：是的，除非您瞭解世界，否則我認為您無法改變世界。因此，我認為了解世界本身就是希望的一種形式。您可能沒有改變人們的物質環境，但是您理解它，我認為這本身具有力量。
克里斯： 這與您在班級中強調“團體”這個概念有關，請您多談談這個角度。
喬納森：我認為任何一群人，只要在一個時空裡相遇併為自己創造一種臨時的文化，就可以擁有非常強大的體驗。對我來說，我不在乎戲劇發生在哪裡，或它有多激進，或限制性多強……只要在這個房間裡，我們將創造一種賴以生存的文化。這就是為什麼我總強調通過明確的契約或組織方式來使戲劇具有意義。讓孩子們知道——“這就是我們的生活方式”，“這就是我們賴以生存的方式”。這樣帶來的好處是，孩子們自己找到了解決分歧的方法，理解了多樣性的力量，而不是對他人充滿恐懼。無論如何，這與戲劇的遊戲性有關。因為對於孩子來說，這是他們與“他人”和“未知”協商的方式。這是通過遊戲，以及一種具備遊戲性的關係來達到的。這樣一來，我們就可以在一起度過時光，而不必質疑彼此或對彼此瞭解太多。
克里斯：但是，正如您所說，這是基於有力的契約。孩子們之間的任何自發遊戲完全取決於他們自己的契約。沒有規則，就沒有意義。
喬諾森：正是。在中國人們正在進行一些有趣的對話，因為我曾經說過遊戲、以至於更復雜的戲劇和劇場的重要貢獻之一，是教會我們法治的重要性。如果這些規則是由制定這些規則的團體真正協商，自由接受和改變的，那麼在我看來，這就是民主——人們如何生活在世界上以及如何共同改變的一種理想。我現在在考文垂參與2021年文化之城的工作，對我來說實際上是在這種理解的基礎上發展起來的。我試圖創建一種包容性增長的臨時文化，在教室中我們理解並貢獻和結合我們的所有優勢。現在，我有機會在城市的社會層面上做到這一點。這就是現在這項工作對我的深遠吸引力，也是為什麼我開始有些遠離工作坊的方式的原因，因為這是一個更大的項目，但最終我認為它仍然是和課堂戲劇的實踐緊密聯繫在一起的。
克里斯：是的，對您而言，就個人原則和歷史而言，這是藝術與生活之間最根本的聯繫。我很慚愧地說我從未見過您的現場教學，因為我從未有過這樣的機會。儘管我見過您幾次在YouTube上的視頻，我希望未來能有機會觀看。但是，從您的作品以及從我所看的視頻中看到的一件令我印象深刻的事情是：在您的實踐中戲劇性很強。我能看到團體性，看到渴望，看到剛才提到的語境，契約，以及習式，我認為這些很清楚。但是無論如何，實際上這些習式本來也是劇場的約定俗成的方法。你知道，我雖然教戲劇，但實際上我是一個劇場工作者。您認為劇場藝術在這項工作中能帶來什麼？
喬納森：嗯，您知道，我是一名運用劇場藝術的戲劇老師，我對把參與式劇場融入戲劇中的從業者表示絕對的敬意。我沒有這方面的專門知識，但是對我來說這個問題有很多層次。您會更加熟悉這些，尤其是在中國，人們會說：“你這個是應用劇場嗎？是這個嗎？是那個嗎？”。我不會回答這種問題，因為就我而言，所有這些都是劇場藝術而已。
我發現非常有趣的是，目前主流劇院都開始探索所謂沉浸式戲劇，而我們做這個已經很長一段時間了，而且我們的工作不僅僅是為了吸引票房，而是真正將這種體驗的完整性展現出來。通過閱讀彼得·奧康納（Peter O'Connor）的著作（《戲劇教育創造民主公民身份》），您知道我自己的DNA是在倫敦的劇院家庭中，劇場一直影響著我，而我的母親是演員。但是劇場藝術本身從來沒有使我感興趣想要去做個演員或者導演，但它在其他方面吸引著我。比如，它帶來的豐富體驗，與日常生活的清晰的分隔，我們處在一種非凡的事物中，觀眾必須對此達成共識才能使其發揮作用。
△《戲劇教育創造民主公民身份》書籍封面
我從來沒有想讓戲劇像現實生活那樣。我認為戲劇的總體目的是要使它成為對現實生活的研究，但並不像現實生活。我們始終意識到這是一種技巧而已，是我們共同製造出來，並且認同它是製造出來的。因此，它的情感，境遇，張力的增強，以及需要做點什麼來改變的渴望，都借鑑了整個劇場藝術傳統。因此，我受布萊希特的影響，是的，但也受斯坦尼斯拉夫斯基，以及所有從業者的影響。我還從一些參與式的形式上學到很多，這總是令我著迷，我想嘗試並應用。“你的劇場性很強”，約翰.奧圖(John O’Toole) 經常這樣評論我教師入戲的方式。
我成長成為戲劇教師過程中，特別利用教師入戲，尤其從塞西里·奧尼爾（Cecily O'Neill）教師入戲方面獲得的智慧：老師採取的是一種態度而不是扮演人物。而且我認為，這部分是為了不給絕大多數老師太多負擔，您知道，您不必表演。我明白這點，但有時我也認為“為什麼不表演呢？”。因為劇場藝術所做的是為您提供全套語言以及詞語。因此，如果您扮演人物，孩子們可以聽您說的到底是什麼意思，也可以觀看您的身體語言。這又是關於《符號與徵兆》的，孩子們在閱讀身體語言方面很出色，那麼為什麼不使用它呢？
△奧尼爾經典教育戲劇理論《戲劇的世界》
繁體字譯本將於2020年在臺出版
克里斯：我認為大多數人在教師入戲時面臨的最大問題之一是，他們通常只是戴著不同帽子的“教師”。所以就教師釋放的符號而言，孩子們往往看的是教師認為他們應該看的，因為他們能感受到“老師在教我們”，而不是和角色的立場互動。就像您說的那樣，這裡提到的角色並不是塑造人物，但是對角色的承諾是充滿劇場性的，真的能夠從角色的立場說話是如此重要，甚至具有潛在的爆炸性。您覺得這個有道理麼？
喬納森：絕對有。我的意思是，我真的盡力在承諾於這個角色，我做的並不太好。沃裡克·多布森多年輔導我，我也與他一起工作，他經常說“您的符號有點過了，喬諾森，您的符號過了”。我可能入戲時總是很誇張，這是因為我沒有經歷過劇場的訓練。但它也是制定契約的一部分，如果我不準備進入這個我扮演的“人物”，那參與者怎麼進來呢？如果我要他們相信並表達他們當時的感受，我為什麼不這樣做呢？我認為，如果我成為願意冒險和承諾的人，他們也可以。
有意思的是，有一段時間我越來越少使用教師入戲，而使用其他方式進行結構安排，而現在我越來越多地回到教師入戲。特別是在中國與缺乏經驗的老師一起工作時，因為這是一種非常簡單且經濟的做戲方式，孩子們也會尊重這點。您知道，人們總擔心這樣會出什麼問題，但事實並非如此！之所以會得到他們的尊重，是因為你能夠做到承諾於一個角色，而且我認為願意冒險非常重要，以便為我們提供強大的體驗。因此，我認為一個特別重要的概念是教師入戲，或教師塑造人物，或具體體現角色（embodying role）——我認為這可能是一種更好的表達方式。但是，還要考量到劇場藝術。
您知道，我來自英語教學的背景，如果您來自英語教學，那麼劇場方面最難的就是管理空間。我花了很多年的時間學習這點，但我仍然不像您或者其他劇場工作者那樣那樣擁有與生俱來的空間感。但是對我而言，對時空的理解以及瞭解如何使人在時空中互動的複雜性是我濃厚興趣所在，因為這裡有一種雙重性。因此，劇場的原材料是時空中的人，對嗎？但是對於老師來說，很大的問題是在時空中管理人。因此，我真正感興趣的是雙重性。
克里斯：是的，我想您真的是在使用“時間”這個概念。這是我在YouTube上觀看的教學視頻中發現的。因為這種能力可以讓你延展然後壓縮時間，然後再延展。其實管理空間也是這樣的方式。但是我認為劇場性也是您談論意識的作用時的一個重要元素。蓋文.伯頓（Gavin Bolton）有一篇很棒的文章，“全都是劇場，不是嗎？”，收錄在2000年出版的作品集裡。
《蓋文伯頓：教育戲劇精選文集》
大衛·戴維斯 著；黃婉萍、舒志義 譯
他對我們所有人身處的進程分析的如此驚人，因為他說的正如您剛才所說——“好吧，除非我們都認同我們在看著同一件事，否則戲劇是無法奏效的，戲劇還有它本身以外的目的。”這是人類文化和講故事的基礎，也就是劇場的本質。如希臘人最初所說的，Teatron是一個觀看的地方。在我看來，這和您提到的劇場性作用又有很強的關聯。
我對您重返“教師入戲”非常感興趣，尤其是在談及缺乏經驗的老師時，以及對於這個形式的初學者來說，它是多麼好的解放你的方式。您會如何定義角色的使用為你和班級帶來的動態關係，以至於潛在的帶來改變呢？
喬納森：我先回到剛剛所說的，它必須是假的，必須被看作是假的。
克里斯：“假”的意思，並不是說它“不真實”（inauthentic）。
喬納森：是的，確實如此：它有一種人工製造的痕跡。我經常講一個如何理解戲劇的故事，關於一個非常年輕，經驗不足的戲劇老師走進教室，假裝胳膊骨折了。孩子們立即感到非常擔憂，並充滿同情，擔憂，然後我告訴他們我的胳膊並沒有骨折。這太瘋狂了。我在那一刻意識到，如果我走進去說：“讓我們想象一下我已經摔斷了手臂，我們會怎麼做？”，那將是完全不同的。因此，所有這些都包含在其中。
首先，你知道我在做什麼，你知道我不是，但我在成為這個人。這樣做，是為了讓兒童知道這是一個需要幫助的人，我們需要關注在“我們能做什麼”之上，這些角色自己是無能為力的，我們需要找到讓兒童做到這一點的方法。我們需要將這個問題帶入到教師中讓兒童作為整體來回應。因此，這是教師入戲的力量，也是我從大衛.布斯那裡學到的東西，教師既是講故事的人，是引導者，又是騙子。您可以作為世界的構建者，作為氣氛的調節者，作為懷疑者，作為脆弱的……來做這三件事。您知道，所有這些超出了兒童與教師之間的關係通常所允許的範圍。
因此，由於對教師入戲的反應以及孩子們與教師入戲互動的方式，他們被允許的情感表達範圍超出了其他時刻。他們被允許移交規範的權力關係，並以不同的方式與您交談。而且我們知道這是暫時的，這很好。沒關係。我沒有對此提出任何長期要求。但就此刻而言，兒童可以獲得日常中不具備的權利。此時此刻，你可以呆在今天下午想去的任何地方，而不是呆在布拉德福德的教室裡。我可以打開世界，創造許多遭遇，我可以以平時無法與你互動的方式與你互動。
當我開始更廣泛地閱讀劇場之外的書籍時，我開始理解這種對錶演的恐懼在政治上的破壞性，就整體性而言，就社會性而言，我們是演員。而且我在其他地方寫過：我通過幫助孩子們成為更好的社交角色，並理解他們的表演來幫助他們成為更出色的戲劇演員，除非我們採取行動（acted），否則我們不會在一起，這是社會中必不可少的。而且，只有在那種自戀和內向的時代，我們才對行動者(actor)和行動者的能力感到恐懼，並以某種方式將其視為虛假和偽造。在政治上，對我而言，真正的突破是使人們意識到“嗯，好吧，表演（行動）實際上是我需要做的，而不是我應該害怕的”。我們可以通過在故事中、戲劇中扮演角色來創造這種改變，並且看到由於我們行動之後的世界是什麼樣子。
克里斯：我想這就是我的真實性。我認為人們對真實性感到恐懼，因為在某種程度上我們大家都在“呈現”……尤其是年輕人，他們處在社交媒體和“自拍照文化”的世界中。但這充滿了欺騙性，沒有人類經驗的深度。因此，從某種意義上說，您對老師說的是“不要害怕人類經驗的力量”。我認為您在《理解戲劇》中使用了一個十分恰當的短語，我認為這是您第一次使用它，那就是 “想象中的人類經驗”。我想，這是每個老師都可以考慮或者至少應該考慮的一種方法，讓我們擺脫“當前思想的暴政”，塔格.麥克恩特格爾特創造了這個恰當的用語。
△《理解戲劇》是尼蘭茲早期出版物中最重要的一本
見學國際藏
喬納森：“當前思想的暴政”，這將成為我今後詞彙的一部分。你說的對，我為《理解戲劇》感到自豪，雖然。當我這是偶然寫了他。我邊寫，也一邊在理解戲劇到底是什麼。您再也無法回到那個人生階段，所以我很高興能夠捕獲它。但是我的下一本名為《通過想象的經驗學習》的小書對我來說是真正重要的一本書。通過想象中的經驗進行學習的概念——除非我們能夠像想象的那樣，否則在普通教室中向我們開放的經驗範圍非常有限。但是一旦我們用一種不同的方式，時間和空間想象自身，它的無限性，世界的可能性，權力關係以及一切也會變得不同。所以，是的，我猜想它是一種充滿了想象中的經驗的力量，人們會以不同方式通向這一點。通過閱讀，或者通過其他形式的表達獲得。但是，正如人們現在對沉浸式劇場的痴迷那樣，沒有什麼比沉浸在充滿符號的過程中更有意思的了。
【未完待續】
抓馬寶貝.教育體驗中心是一家面向中國現代家庭的整合教育與發展中心，區別於傳統的以孩子為教育對象的“單邊教育”，抓馬將父母、學校和環境建構在一個同步、完整、有目標、有原則的教育觀中。
抓馬寶貝針對3-12歲的兒童採用英國教育戲劇鼻祖Dorothy Heathcote的方法及社會建構主義的發展教育觀，用10年在中國的深入探究設計出針對中國父母教育選擇、身份焦慮及親密關係、親子關係的工作坊和諮詢機制。專注於中國教育和戲劇的創新，專注於中國教育戲劇的開發與傳播，是中國首家引入並踐行英國教育戲劇的權威機構。
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關鍵字: 美好，一直在身邊 傑羅姆·布魯納 貝爾託·布萊希特
