咖啡館裡的文化沙龍，理想國朋友們的聲音聚會，這裡是Naive咖啡館。今天是Naive咖啡館播客的第四期。我們邀請理想國的兩位編輯來與大家聊聊最近理想國出的一套新書，理查德·埃文斯的“第三帝國三部曲”，目前已經出了前兩本《第三帝國的到來》和《當權的第三帝國》。
我們的話題也分為上、下兩期，納粹是如何被當時民眾主動選擇，一步步瓦解社會民主黨、共產黨與中央黨，從而獲得權力？魏瑪政府又在其中扮演怎樣的角色？掌握權力後的納粹政府，沒有人認為它會掀起又一場戰爭浩劫，那麼和平的納粹德國是一個什麼樣的國家？今天推送為上，下期會在下週更新。
主播 | 郝漢嘉賓 | GY，理想國編輯馬修，理想國編輯
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本期話題
1.為什麼納粹德國又稱“第三帝國”（the Third Reich）？
2.理查德·埃文斯象徵著一種典型的英國知識分子傳統和大眾媒介間的天然親密；
3.納粹研究從戰後至今的重大轉折；
4.魏瑪共和政府合法性的畸形和羸弱；
5.希特勒失敗的暴力奪權和成功的議會鬥爭；
6.納粹黨面對的主要敵對勢力梳理；
7.為什麼說納粹運動是一次革命式的復辟？
8.普通人角度下第三帝國的到來；
9.書寫納粹的歷史需要“價值中立”嗎？
納粹研究的三種觀點：為什麼埃文斯要寫“第三帝國三部曲”
郝漢：研究第三帝國其實不是新話題，但是埃文斯這套“第三帝國三部曲”卻是在21世紀之初最重量級的一個研究專著，也被著名譯者陸大鵬認為可能是最終極的一部作品。如果把這套書放在對納粹的研究中是一個怎麼樣的地位？
GY：其實關於納粹的研究一直很多，包括埃文斯在序言裡提到，這本書最開始的英文版是2004年出的，大概2000年的時候，關於納粹研究參考文獻的彙編大概已經有了三萬七千多個條目。所以說關於納粹研究是非常龐大的。
馬修：有一種說法是說元首養活了一堆文人。
GY：對，但這樣的話也帶來一個問題，任何在這個領域裡面的人，想把前人有的研究都吃透，其實是基本上是不可能的。所以大部分關於納粹的研究都是關於納粹的某個方面。比較有名的像《第三帝國的語言》，或者是研究納粹的經濟、醫學等等。其實真正關於納粹的全史其實並不是很多。很多人都會看的威廉·夏伊勒《第三帝國的興亡》，這本書是1960年寫的，到現在已經六十多年，而且本身是一位記者寫的，雖然故事性很強，但在歷史學家看來，可能會覺得準確性不足。
馬修：有一次埃文斯新書的讀者見面會，他提到自己為什麼要做這個研究，要寫這麼厚的三本書。2000年的時候，他有參加過一個涉及納粹大屠殺歷史的案子，當時他是在研究納粹時期的女性主義，作為專家證人出席了。然後法官請他推薦一本全面的、優秀的、詳實的納粹全史，他想了想，說沒有這樣的書。
他想了三本，其中就包括威廉·夏伊勒的這本。他當時在活動裡評價第一本書，他想的是卡爾·布拉赫的一本關於第三帝國的書（The German Dictatorship），說這本書太老了；然後第二本想到的就是夏伊勒，他的評價是寫得太爛了；第三本書想的是邁克爾·伯利的一本，說還是比較新的，但是寫的有點偏頗。
所以他說我乾脆我自己動筆寫，一開始本來是打算寫一冊，結果他的出版商企鵝建議他仿照《希特勒傳》以1936年為界，寫上下兩冊。他說好，那就寫兩冊。結果本來那年企鵝還有一本跟第三帝國有關的重磅書作者拖稿了，企鵝就對埃文斯說，你能不能多寫一點寫成三冊，埃文斯說好我就寫三冊。
埃文斯覺得1936年分界是沒有道理的，因為1936年並不能代表納粹發展的階段性的分水嶺。然後他就分成了我們現在看到的，1933年以前關於納粹上臺，1933年到1939年是從上臺到二戰，然後二戰以後是一冊。
郝漢：我之前去採訪他，他有簡單介紹從戰後到今天納粹德國研究是一個怎樣的變化。戰後50年代是側重於把納粹作為一種極權主義體制，那時候也特別多書解釋極權主義到底是什麼？起源地是什麼？就是把納粹視作自上而下的、非常強有力的一個暴政機器。
馬修：我覺得這也是一般人對於納粹的普遍認識：一個集權的，然後國家的手可以伸到方方面面的形態。
郝漢：對，到70年代有一個社會史的概念出現了，大家會傾向於去研究當時的社會生活是怎麼樣的，最後得出一個結論是，所有的德國人都要為納粹的暴行，為大屠殺負責，這是當時的主流觀點。
馬修： 我們可以看到第二冊《當權的第三帝國》特別明顯，他沒有按照時間順序去寫納粹歷史，而是按照領域去分的，埃文斯把納粹分成了7個領域:司法、宗教、教育、經濟、科學、外交和意識形態，然後一個個地去講。
郝漢：社會史熱度消減之後，90年代變成了文化史，在後現代的一系列的理論分析下，關注文化、關注精神領域怎麼樣反過去影響社會結構，更少關注結構性和社會生活方面，所以說之所以說這套書是一個集大成之作，是因為他融合了三個階段的主要特點：既把納粹視為一個集權的機器，又把百姓的生活放進去，普通人的視角放進去，包括引用非常多的日記。另外他又很著重於講述納粹怎樣通過文化革命，從文化切入權力，去講述權力的運作。他說我覺得三種觀點都太簡單化了，甚至Naive，就跟我們咖啡館的名字一樣，太天真了。
合法性先天不足魏瑪政府，被主動選擇的獨裁政黨
GY：按照埃文斯的觀點，他其實不認為納粹是奪權。1933年，在希特勒被興登堡任命為總理之前，他基本上走的還是一個比較合法的途徑，但他之所以能夠上臺，其實有各個方面的原因，而不是說他一開始就已經謀劃了一條道路，然後一步一步這樣走過去。
所以《第三帝國的到來》基本上是在講魏瑪時期一系列的事件，以及當時的社會背景是如何導致魏瑪當時那種民主體制的消解，人民也變得越來越激進，最後選出來一個獨裁的政黨。
郝漢：1923年的啤酒館暴動，他本來想走暴力革命的路線，結果失敗了，被監獄放出來之後，希特勒開始走議會鬥爭的道路，伴以暴力恐怖，但總體而言，他是去各地演講，可以說是合法的途徑。
GY：之後因為他已經是總理了，手上有很多權力，所以他才開始通過各種各樣的方式，譬如說排擠社會民主黨，排擠共產黨，把其他的黨派消除掉，最後他才能夠把所有的權力都集中到自己的手上。
郝漢：對，而且魏瑪共和政府本身並不是一個經過努力鬥爭來建立的民主體制，而是普魯士皇帝在一戰結束之後被迫的選擇。對本身生活在強大的普魯士帝國的德國人民來說，這是一個戰敗的結果，這個結果暴露了所有民主體制的弱點，讓大家怨聲載道，讓大家把一切歸咎於民主體制，合法性先天不足，又碰上經濟危機，大家沒有感受到民主體制有任何好處。
GY：對，而且當時大家也是出於一種政治上的考慮，因為如果是一個民主政府的話，包括後面議和中各種不利條款，最後都變成了民主政府的錯，而不是原先威廉皇帝的錯。
黨派紛爭是魏瑪共和國長期以來一直存在的一個問題。當時有很多政黨其實是反對魏瑪共和國的，但當時有一個支持魏瑪共和國的魏瑪聯盟，裡面有中央黨、社會民主黨。社會民主黨比較偏向社會主義的那些政策，但其實又不完全是。
然後中央黨有一個天主教的背景，所以像意大利墨索里尼就和當時教宗就達成了一個政教協定：我保證天主教在意大利宗教上的一個統治地位，但同時天主教是支持意大利法西斯的。在德國，希特勒基本上借鑑了這種做法，他也許諾給德國的天主教，也就是中央黨，許諾他們天主教的一個比較高的地位，然後同時藉此來拉攏中央黨。
郝漢：但其實是謊言，因為納粹的意識形態本身就是反宗教的，而他也很害怕教廷的力量會干涉到他的政治權利。
GY：對，但中央黨確實是最後被納粹動手的。共產黨在魏瑪聯盟的時候，其實就是一個反對黨，因為共產黨認為魏瑪代表的是一個資產階級的體制，包括之前大蕭條造成了很多人的失業，共產黨當時是最大的獲利方，很多失業者變成了無產階級。但正因為此，大蕭條的時候，很多之前支持的、處於中間地位的資產階級，他們看到共產黨裡面加入了那麼多的失業人員，其實變得非常極端，所以他們很擔心共產黨這種勢力。
創建一個革命與復辟的綜合體：中央黨、社會民主黨與共產黨勢力的逐步瓦解
郝漢：納粹黨一開始支持率不到3%。當時的幾大勢力，共產黨、中央黨和社會民主黨是最大的主流。到希特勒最後掌權的時候，1933年，他的支持率已經上升到30%以上。在這短短的幾年時間，就把中央黨、社會民主黨和共產黨的選票中相當一部分爭奪過來。這個過程是怎麼樣的？它怎麼樣把這幾個主要政治勢力瓦解，到最後剷除？這幾個政治勢力為什麼又沒有鎮壓納粹黨？他們肯定錯過了一些非常好的時機。
GY：納粹獲得的選票裡有很大一部分是來自社會民主黨。其實在魏瑪早期的時候，還有一些在政治光譜裡面處於更中間的一些很小的黨派，到納粹上臺之前，大概1930年代初，整個政治光譜就已經非常兩極化，中間那些人很大一部分都轉投了納粹。
然後再回到剛才的問題，它的順序的話，最先動手的社會民主黨，然後是共產黨，最後是中央黨。
共產黨的鬥爭可能會比較熟悉，就是國會縱火案。去國會縱火的人，很多資料都已經表明，其實他就是一個單打獨鬥的人，是一個荷蘭籍的失業的人，因為他想要去幹一場大的事情去反對一下。
郝漢：社會民主黨是最先動手的，其實社會民主黨幾乎可以說是魏瑪共和國政府唯一的支持者，捍衛魏瑪共和國代表的一切民主體制的價值正當。埃文斯在書裡提到，納粹唯一目的就是反對，它是一個抗議型的政黨，納粹運動是一場抗議性的運動，它唯一的目的就是要推翻一切，所以他首當其衝就是要推翻魏瑪政府，去瓦解本身就已經非常微弱的魏瑪政府的合法性，也就是瓦解了社會民主黨的公信力和選民號召力。
GY：而且其實當時納粹是非常隱蔽的，沒有人認為納粹黨最後會成為一個多數黨，雖然納粹在1932年的選舉裡已經佔據了比較大的比例，但很多人都認為是曇花一現。
郝漢：其實共產黨後來可以跟社會民主黨聯合，但共產黨不願意。因為他們覺得哪怕是納粹上臺，也是資本主義政權最後的喘息，就是一切的景象，經濟大蕭條，一切力量都證明了證明了馬克思所說的一切，他們就等著看。
馬修：共產黨認為納粹是大資本最後的掙扎，他們相信納粹上臺以後代表著一個資本主義的覆滅。
郝漢：對，而且到最後，納粹是一點都不訴諸理性，一點都不訴諸辯論，它非常訴諸煽動民眾的情感，訴諸民粹這種面向的東西。到最後大家會發現，民主體制崩潰之後，所有政黨的宣傳風格都變了。
GY：我還有印象，書裡面寫到，每一個政黨的宣傳海報裡都會有一個工人階級的形象，只不過那個形象可能不一樣，因為當時工人階級其實佔多數，如果你能夠把工人階級爭取過來，就會爭取到很大一部分選票。記得我們書的插圖好像就有每個政黨的海報。
在這本書的末尾，埃文斯說納粹最想要創建的是一個革命和復辟的綜合體。革命其實革的是魏瑪政府的命，而復辟的是俾斯麥的帝國。我們一般說革命是推翻了一個政府，建立出來的是一個新的，提出了新的理念，但其實納粹的上臺是推翻了魏瑪政府，但最後很多方面又回到了俾斯麥時期，不管是政治獨裁的性質，還是說當時很多對民族主義的宣揚等等。
聲明：播客內容中涉及觀點僅代表主播、嘉賓個人，歡迎大家提供不同意見的討論。（本文配圖：萊妮·裡芬施塔爾《意志的勝利》）
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