刘备取川后,将荆州交给东吴,关羽从汉中北伐,取长安有戏吗?

大马哈鱼12


如果关羽采取“子午谷计划”,真的攻下了长安,蜀汉一定会加速灭亡的步伐。

荆州的重要性

荆州,地处长江中段,汉江与长江交汇冲击而成的江汉平原,就位于这里。广袤的平原带给荆州两个好处,一是适合农作物生长,荆州是重要的粮食产区。同时,刘表统治荆州的时候,中原正赶上诸侯割据,战乱频发。因此大量流民涌入荆州,荆州的繁荣程度,是远高于其他地方的。这也是为什么刘表可以坐拥10万带甲之士,而不惧孙坚、孙策父子常年的骚扰。第二个好处,是平原便于骑兵长驱直入,千里纵横,快速进行战术部署。因此,占领荆州,就好比把守住了一扇进可攻退可守的大门。北上可直逼洛阳,顺长江东下,可直逼柴桑、建业。同时,占领荆州,也占领了一座天然的大粮仓,荆州的人口基数,又可以源源不断的为蜀国提供赋税与壮年劳动力或军士。这就是为什么刘备一直占荆州而不还,荆州丢失后,又会举全国之力去发动夷陵之战的原因。

诸葛亮北伐实属无奈之举

诸葛亮的《隆中对》,曾明确指出坐拥荆、益,守卫阻岩,以图天下。如果蜀国能拥有荆、益两州之地的人口,就会源源不断的提供兵源。但失去荆州后,单凭益州一州之地,是无法与曹操、孙权争天下的,一条腿哪有两条腿走得快,更何况北魏占据了天下十州之地。长此以往下去,强者恒强,弱者恒弱,这才是诸葛亮明知蜀国实力不济,也要屡次北伐的原因。如果不打破这种局面,蜀国不战而败。

关羽虽为上将,但一将之力终难抵过千军万马

我们都知道,诸葛亮第一次北伐的时候,魏延曾提出“子午谷奇谋”。这个计谋之所以没有得到诸葛亮的赞同,不是因为领军的将领,而是不符合诸葛亮稳扎稳打的战术部署。

1.诸葛亮输不起,国力不济,诸葛亮必须保证每一次出击都要达到最好的效果。“子午谷计划”虽然听上去很有可行性,但后续计划如何进行?魏延轻兵简行,人数势必不能多,这些人能不能攻下长安,不能就是白白去送死,能攻下长安,还要面对魏国急速驰援,魏延极有可能被困死在长安。无论是哪种情况,都不是诸葛亮愿意看到的。因为蜀汉大军没有把握能快速的从斜谷支援魏延。诸葛亮不可能把魏延及这些士兵至于危险境地,他没有这么多军力能够消耗。

2.关羽比魏延强,他有可能攻破长安。但这反而会将蜀汉置于更危险的境地。试想一下:关羽攻破长安后,派兵向蜀汉大军报信,蜀汉大军前往长安支援。一来一回的时间且不说,在这之前,必须要保证诸葛亮将陇西的魏军清理干净,不给自己留后患。可从洛阳到长安,是一望无际的平原,魏军快马疾驰,1天多的时间就能到达长安。各位,如果你们是魏国援军将领,你们会怎么做?我绝对会困关羽在长安城,做好部署,诱蜀军来救。关羽是蜀国开国功臣,先主刘备的异姓兄弟,作为北伐时期仅剩的老将,他被困长安,诸葛亮可以不救吗?答案肯定是不可以。不救,关羽亡,诸葛亮落得一个坏名声,甚至在蜀汉政坛造成一种恐慌。救,会将蜀汉大军拖入魏军提前部署好的陷阱当中。

所以,如果关羽活着,且实行了子午谷计划,一定会将蜀汉拖入灭亡之路。


始终先生


这个问题后半部分问的好,前半部分不可能成立。刘备一直没有立足之地,始终在四处投奔。他先后投奔过公孙瓒、陶谦、曹操、袁绍、刘表等,久死一生打下来的荆州是不能拱手送给东吴的。

赤壁之战后,刘备在诸葛亮的谋划下,占领了荆襄九郡。刘备是终于有了根据地。后来刘备攻打葭萌关收了马超,随后打下益州。后来刘备、诸葛亮率领赵云、黄忠、马超、刘封、孟达等众将军打下了汉中。这个时候刘备就应该把关羽调回来,让关羽镇汉中。调赵云或马超镇守荆襄九郡,关羽在荆州呆的时间太长了,一切都非常的熟悉了,所以滋生了骄傲自满的情绪。如果把他调到汉中,他一切都是陌生的,一切都得从新开始,所以的小心翼翼的。

马超或赵云镇守荆州都不会弄丢的,马超和曹操有世仇,他会和东吴处理好关系的;赵云如果去镇守荆州,他这个人处事小心谨慎,顾大局也能处理好和东吴的关系。但时刘备的太相信关羽,没有看到他的最大的缺点就是狂妄自大。所以才有以前大大意失荆州。

如果刘备把关注调到汉中来,让他镇守汉中,那么恐怕历史会改写的。



隐者康司马


  • 大家好!我是一名历史爱好者,喜欢讨论历史问题的朋友可以关注我的头条号:我的17。我们有空一起探讨历史问题吧!

首先非常高兴能回答这个问题,对这个问题我确实非常感兴趣。对于这个问题,我是这样想的:就算刘备还了荆州给孙权,把蜀国精锐交给关羽攻打长安,也是不可能成功的!

忠义无双——关羽

为什么会这样说呢?我在下面说说我的理由:


一、蜀国的军事实力根本不是魏国的对手。

在隆中对的时候,诸葛亮已经告诉刘备,荆州是四战之地,很难守住的,刘备只能取得四川才能有根基进行天下的争霸。

诸葛亮

荆州只能作为蜀国牵制魏国和东吴的前沿阵地。一旦蜀国出兵长安,荆州和东吴同进攻,分散曹魏的兵力,才有可能保证蜀国取得胜利。

从这里可以看出,曹魏的实力远超蜀国和东吴之上,魏国怕的是蜀国与东吴真正的合作!如果只是一个蜀国,魏国是不放在心上的。

  • 事实上,据史学家统计,魏国可动员的兵力可达30至40万左右,蜀国兵力在15万左右,东吴有23万兵力左右。

从军事实力来说,蜀国是无法单独消灭魏国的,就算关羽带兵出征也无济于事。

二、关羽只能做将军,不能成为全军的最高统帅。

关羽虽然武艺超群出众,但是缺乏统帅全军的能力

可能有人会反对,认为关羽多次带兵出征,怎么不是优秀的统帅呢?可是关羽每次出征胜利,都是规模不大的战役,譬如斩杀颜良,他只是战将,而非全军大统帅。

  • 一旦遇上大规模的会战,关羽的弱点就暴露出来了。关羽性格高傲,跟许多负责后勤的官员关系紧张,缺乏长远的战略目光。

关羽镇守荆州的时候,孙权派人来和亲,他居然拒绝,无视诸葛亮联合东吴的苦心。最后,关羽在没有做好后勤准备,就擅自攻打樊城,不幸遭到东吴偷袭,傅士人、糜芳等人叛变,兵败身亡,荆州失守。

水淹七军

由此可见,关羽是猛将,却不是好的统帅。好的统帅不一定和所有人关系很好,但是不能没有全局目光,更不能没有做好后勤就冒然进攻。因此从个人统帅能力来说,关羽带领军队攻打长安,根本没有胜算。

三、蜀汉与东吴之间脆弱的同盟,使到蜀汉很难灭掉曹魏政权。

诸葛亮多次联合东吴,依靠东吴牵制曹魏,六出祁连山,都是无功而回。除了曹魏实力强大的因素外,还有就是东吴没有真正全力进攻曹魏。

孙权也深知,一旦蜀汉成功打败曹魏,刘备下一个就是灭掉自己,所以孙权每次攻打曹魏都是点到即止,不会往死里打。孙权也怕自己拼了过头,便宜了刘备。

孙权——影视作品形象

正是蜀汉与东吴之间的同盟是如此脆弱,所以刘备就算把荆州还了给孙权,东吴也不会配合刘备打长安。

没有东吴的加持,关羽就算有万夫之勇,也无济于事。

小结

从客观实力来说,由于蜀汉的军事实力根本不是曹魏的对手,加上它与东吴的同盟过于脆弱,无法形成有效的军事配合,蜀汉是无法单独打败曹魏,夺取长安的。

在蜀汉没有实力击垮曹魏的前提下,关羽缺乏全局的统帅能力,如果由他带兵出征,失败的结局是注定的了。

这就是我对这个问题的小小看法,有不正确的地方,请多多指教。


我的17


其实刘备在攻取汉中后有两个选择,第一:按照诸葛亮隆中对中所说:结好孙权,等到北方的曹魏出现问题,一路从荆州出兵直取洛阳、一路从益州出兵进取长安。第二按题主所说:可以迁荆州军民充实益州,然后将荆州交给孙权,等到中原有变集结力量让关羽从汉中出兵取长安。


那么以上两个选择哪个更适合刘备集团呢?我们首先来看一下当时刘备集团的实力,荆州部分关羽在攻襄樊时几乎抽调了荆州所有兵力,也不过是四五万,而益州总兵力十万多一点,如果要两路出兵的话益州除去需要留下防守的军队,可用军不过四五万,荆州除去留守军剩下可用军也不过两三万,按照如此少的兵力分兵进攻强大的曹魏,如果胜了恐怕也是后继乏力,如果失败了或有一路败了荆州和益州之间有山川阻隔,另一路根本无法及时支援,那么结果就可想而知了。如果北方大乱蜀汉是否有机会呢?我想以每路三五万的兵力恐怕也取不了什么大的战果。况且事实也证明了荆益两路分兵不但兵力不足用 ,无法相互支援,而且还有对荆州虎视眈眈的孙权在背后捅刀。

相较于两路分兵,如果刘备退出荆州,将力量集中到一处好处至少有三点。

1.稳固孙刘联盟

孙权在刘备取得益州后便一直想从刘备手中拿回荆州,而刘备也并不想放弃荆州,两方因此斗得两败俱伤,如果刘备肯让一步退出荆州,两方皆大欢喜,孙刘联盟肯定就不会破裂了。

2.集中力量

蜀汉在连续取得荆州益州后实力达到顶峰,但相较于曹魏还有很大差距,而且荆州益州两处很难相互支援容易被各个击破。如果将荆州军和益州军集中到一处,则两方兵力相加就可以达到十五万左右,如果这时中原有变,除去留守军,关羽完全可以带十万甚至更多的兵力出击进取长安。

3.避免了损失

蜀汉因为和东吴争夺荆州,连续遭遇关羽败亡,夷陵惨败,损失了许多老将以及新生代战将。如果刘备提前将荆州主动交给孙权,那么关羽不会死,张飞也不会在战前被刺杀,荆州部军队也会保留,夷陵之战的损失也会避免,马良、黄权、张南、冯习、傅肜等人才也不会失去。

总结:刘备让出荆州以后既可以迁荆州军民到益州作为长久之计,又可以集中十余万兵力随时出击进取长安,而且避免了夷陵之战保留了大量人才。在这样的实力下,由关羽率十余万兵力北伐,并且还有孙权作为盟友,以关羽的胆识和实力或许会用诸葛亮因兵力不足而弃用的子午谷奇谋,虽然因为这只是我们的猜测胜负我们无法得知,但我想结果肯定要比诸葛亮取得的战果要好的多。


小伤聊史


刘备取长安不是一个关羽就能解决的问题。战争最重要的因素经济,刘备要留下荆州一是以荆州作为经济基础,二是自己占有荆州就消弱了对手的实力。

蜀国多次发动对魏国的战役都没有成功最重要的是时机没有到,诸葛亮一直为这个时机坐着各种准备工作,在有人的时侯没有钱,在有经济的时侯没有了人才。在刘备取川后前期因其位置还没有稳定,要获得民心所以在税赋上只能采取休养生息的措施以安民心获取支持,后期经济发展起来后因关羽独自征伐导致蜀国几位核心人物相继陨落,人才的断层使后面诸葛亮有心无力,七出祁山无果。

在前期刘备是不可能把荆州给到吴国,如果关羽能够在等等,等到时机成熟跟刘备两路出击或许可以拿下魏国,不过要真是这样那时候荆州也不用还了,吴国不割地求和就算好的了,怎么改敢要地。

无论是历史结果还是我们这个问题的假设,都会是刘备借荆州—有借不还。


LEIYONG35


没戏,隆中对建立于天下有变这个基础上,所谓天下有变就是曹魏集团内部发生内乱,否则随便你蜀汉东吴怎么搞 机会都不大


匡济历史研究所


我们来从刘备集团自身分析:天时,地利,人和。

天时:刘备于建安十七年十二月与刘璋决裂并发动战争。用时两年于建安十九年平定益州。随后于建安二十二年到建安二十四年用时两年与曹操会猎汉中最终火烧定军山将曹操赶出汉中。此时的刘备集团实力达到顶峰。若刘备此时将荆州归还,会导致军心动摇。能不能北伐都是个问题。所以无论谁带兵北伐都不会成功。

地利:若刘备将荆州归还从汉中进军首先面临的问题就是川蜀难以行进的山路,无论你有多么强大的后勤保障。还是会不时出现断粮的事情。所以汉中进军是与魏国拼国力。反观曹操幅员辽阔施行屯田以后更是实力大增。所以坚守不战就能将蜀军拖死。所以派一个善守大将并将给养源源不断送到前线就可以获得胜利。

人和:刘备入川颇不光彩,违背了他一直宣传的君子的人设。从同族手里抢过四川的地盘,虽然刘备一直在拼命贬低刘璋的能力但改变不了这个事实。第二刘备手中军力的中间力量就是在荆州训练的十余万人刘备一旦将荆州归还。这些军人势必会感到失望。而刘备入川后,益州军民多不愿再动刀枪。如此局面一旦北伐,人心势必分崩离析。所以舍弃荆州有汉中北伐难以成功


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首先,曹操通过十年修生养息,曹魏已经非常稳定,民众从早期的反曹扶汉的起兵造反,转变成了对曹操情绪上的牢骚不满,朝内汉朝旧势力基本清除,百姓也动乱年代也慢慢安居乐业了。


其次,曹操集团虽已失去早期征战的锐利,曹操曹仁夏侯惇徐晃文聘满宠贾诩等一般良将能臣都健在,也许征战四方已经老亦,但是依据本地熟悉的地理和综合有利条件,固守消耗刘备实力还是可以去撑的。


再看关羽个人综合能力有余,但是性格问题不是一个好的三军统帅。此时已经58岁了,手下也并没有特别优秀的文臣武将,马良在关羽基本上是摆设,不能做关键性的决策,从汉中北伐会比诸葛亮时期更加难,虽然此时蜀汉强盛,但同时曹魏也很强盛。


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更没戏,荆州兵多粮丰,凭一个荆州之力,便可北伐。而汉中之人众,以被曹操迁走,土地还贫籍,用何北伐?


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