当今围棋最强手和吴清源谁更厉害？

鲁世荣

时常看到一种说法，吴清源“让天下先”。这与历史事实相符合吗？

首先，作时间范围的界定。最后一次十番棋结束之后，不能考虑。因为那之后到吴发生车祸之前，藤泽朋斋对吴清源战绩是分先3胜3负；高川格对吴清源是分先9胜10负（其中车祸前最近十多盘为8胜3负，足以降级）；而且坂田连续获得第二三届最强者决定战冠军。

因此，采用通常的说法“吴清源时代（1939年-1956年）”中的时间段，具体地，以十番棋降级木谷实为起点，以十番棋降级高川格为终点，在此基础上进行考察。

棋力的差距达到让先，表现在等级分上，会有约300分的差距。比如，目前国内业余顶尖ELO等级分约3160，职业一线等级分约3500，二者差距就是职业一线授先业余顶尖，职业稍占上风。

让先的差距，若分先对局，上手的期望胜率约85%。85%的胜率意味着什么？

井山比他的国内对手平均等级分高150-200，14-18年胜率不到75%，但这已经足够井山在日本棋坛大包大揽，连续六冠七冠制霸。

1961年坂田荣男的年度胜率是73%，这就让其达成史无前例的七冠伟业（当时棋赛有八冠）。

假如吴清源真的是“让天下先”，那么分先胜率当在85%左右，这可以让其包揽绝大部分冠军。

然而，吴在车祸前参加的七项大赛（第1-3届本因坊战、第1-3届日本最强者决定战、首期名人战），仅仅获得1.5次冠军（日本最强者决定战，第1期冠军；第3期并列冠军），当时最高级别的比赛本因坊战，没一次能打进决赛。

这说明，吴清源远未达到“让天下先”。实际上，吴在其时代（39-56年），被让先的胜率也就八成（57战46胜，既有分先对手，也有先相先对手），假如只看这，按照前面“分先水平的对手执黑不贴目对局期望胜率约85%”，那么吴还略弱于其对手分先的水平。按照让先差300分，则被下手反让先，期望胜率大致相当于等级分差600时分先对局的胜率，即97%。显然远高于吴的实际胜率八成。

从历史上的对局记录来看，也不支持吴让天下先的说法。比如39-45年最大的棋战是本因坊战，吴和木谷都参加了且都没能进入决赛，而桥本获得了第二届本因坊冠军，且在“本因坊对吴清源三番棋”中，以2胜1和获胜。再如，木谷实被吴清源降级后，还和吴在吴时代里下了十几盘分先（对，是分先，所谓的降级没有在十番棋外生效过）。木谷和吴在被吴降级后的全部16盘棋结果是：不贴目各执白胜2局，木谷执黑5用，吴执黑4胜，贴目棋吴2用，木谷1胜，这是几乎完全的平分秋色旗鼓相当。

但是，有人统计，吴的执白不贴目对局，即让对手先的棋局，确实在五成左右，看起来似乎确实能让先。这矛盾如何解释呢？

这主要是两方面的原因：

第一方面原因是，让先棋对手中，其实有些是偏弱的，比如：63岁的雁金，名为八段，实则半退休状态，在其壮年的巅峰时期都无法在受先状态战胜秀哉；再如：第一次十番棋时的藤泽库之助，是六段，棋艺远未成熟，被战争耽误的高川和坂田同属此类；又如：岩本，对弈时主要精力放在海外推广，本就不是特别强的棋手还并不处于棋力巅峰；以及，还有些六、七段，七段本就是九段让先的棋力。他们执黑胜率拉低了平均胜率。木谷、桥本的黑棋胜率就远不止五成的。

第二方面原因是：前述的棋力差一先，分先时上手期望胜率85%，是上手等级分3500左右时的情形，如果等级分远离3500，则不会仍然这样。比如很极端的两种情形：1.水平很高，比如阿法狗，等级分约4800，黑贴7.5目时（可能比理想贴目多了半目），白方胜率近八成，可想而知若让先，则黑方必胜；2.水平很低，比如两个初学者，双方互让二子时，胜率都离50%不远。即，双方棋力越低，则不平等对局条件带来的胜率偏移越小，胜率越靠近50%。

从这第二方面原因可以推知，吴的时代，整体水平不高，远低于现在。这也和当时的社会实情相符合：棋赛很少、战乱、职业棋手少且低段者占绝大部分。即便真的“让天下先”，也不是特别值得吹嘘的伟业。

类似地，秀甫，秀荣，秀哉，在其巅峰期，都是“让天下先二”的存在

紫铜展

吴清源在围棋上是个罕见的天才，他完全是自学成才，在上个世纪初的中国那个条件下，他能凭借父亲从日本留学带回来的几本围棋书，打谱研究成为当时中国最强的棋手，其在围棋上的天赋实在过人，那个时候他也不过是十几岁的孩子。

吴清源引起日本棋院重要人物濑越宪作的注意。1926年夏天，日本棋手岩本薰六段和小杉丁四段来中国游历，与吴清源对局，“结果与岩本薰六段让三子下了两局全胜，二子一局输二目；与小杉丁四段让二子一局胜”，对战成绩传回日本，濑越宪作看了棋谱后表示震惊。

1927年，吴清源14岁。日本围棋名手井上孝平五段来北京，试探清源的棋力。在让二子局中，执黑三胜井上孝平；让先局中，一胜一平一打挂。棋谱传回日本，濑越宪作热心奔走，为吴清源争得由日本棋院副总裁大仓喜七郎作保，两年内每月200元生活费的留学机会，邀请吴清源赴日。

吴清源到了日本后，其棋力也再次得到印证。最有名的是1933年与秀哉名人的特别对局，他弈出了三三、星、天元的惊世骇俗布局，后来他与木谷实一起创造“新布局”，直至今日，我们还是受益于围棋史上的革命之举“新布局”的问世。

后来便是吴清源在十番棋的惊世战绩，十次十番棋，近20年的时间里将日本同时代高手一一降格，这需要怎样的天才棋力和精神力，大家尽可以柯洁将同时代所有高手打至降级来类比，看看柯洁能否做到这一点。

吴清源在他的时代是无敌的，但柯洁在今天这个时代却不能说是无敌，他还有很多很多的对手，朴廷桓、时越、唐韦星等都可以与他一比高下。而且，吴清源在围棋上是自由的，创造了无数的定式和布局，这在上世纪30年代，该需要多大的勇气和无畏的精神！

人类智慧都是一代又一代积累起来的，就像牛顿说的那样“站在巨人的肩膀上”，如今棋界最强的柯洁享受着前人创造的成果，加上他从小在围棋道场里接受职业训练，这跟吴清源生活的时代不可相提并论。要说水平，柯洁肯定超过鼎盛期的吴清源，但论围棋天才和对围棋的贡献，吴清源很难被超越。

聂卫平

吴清源与当今最强手相比较

一棋艺水平高低，现代厉害，现在技术日新月异，现代比古代强毫无争议。

二相对水平，吴清源是一个时代霸主，在吴清源时代，无人与之抗衡，把主要对手都打至降格，前无古人，后无来者！近代棋手顶尖棋手水平相近者众多，很难再出来一个时代霸主。

三思想的开创性，吴清源思维不拘一格，敢于打破陈旧思维，开创了新布局时代，很多思想与ai暗合。吴清源思想有多么伟大？我记得他提出很多想法时，当年很多一流高手不认同，不屑一顾，现在证明吴清源的想法与Ai一致，多么了不起！例如认为无忧角效率低，推荐肩冲无忧角。例如认为星位不怕对方双飞燕！

一个人超强，其实是证明了他周围的人弱。

现今时代，英才辈出，就个人的素质才能而言，可能很多人不亚于吴清源，但是很难像吴清源那样开创一个时代，特别是独领风骚，因为这需要环境机遇，毕竟吴清源生活的时代是乱世，学围棋者少。现在这个时代，优秀少儿学围棋者众多，不乏天才，竞争激烈。而一般人推崇的是时代强者，并不关心绝对水平。简单说来，绝对水平超过吴清源者应有数十人或上百人，在吴清源年少时达到的棋力，近代同龄超越吴清源的很多，但相对历史地位无人接近与超越。

以前是一个相对封闭的时代，通过闭门造车，自己个人的领悟能力，可能会独领风骚。现在是个开放的时代，个人悟性再高，也难以闭门造车，现在研究体系相当完善，信息化时代，棋谱都是公开化，也难有秘密武器。总之时代不一样了，很难再出现一个人独领风骚数十年。

围棋圣殿

围棋最强手是业内之间的最高水平者———｛木谷实，坂田荣男，小林光一，李昌镐，李世石，柯洁，古力，孔杰……｝。

吴清源先生；前无古人 ，后无来者。犹如梅兰芳先生一样，不会有第二个梅兰芳。同理，也不有第二个吴清源先生了！作为中国人，我为吴清源先生感到自豪！

三千水唯取一

如果所谓的厉害是胜负的话，即便名为棋圣，吴清源应该也很难战胜目前的顶级职业棋手。但如果说对于围棋的理解和感悟，相信目前还没有棋手可以达到吴清源的境界。

自古以来，围棋就从来不是完全以胜负为目的的比赛，黑白之间更多的是对于世界的理解，是对于哲理的感悟。吴清源之所以能够成为棋圣，不仅仅是因为他在当时的棋力惊人，更是因为他丰富而传奇的一生始终围绕着黑白世界，已经称得上是人棋合一，也被更多的棋手所敬佩和仰望。近三十年来，随着围棋职业化的加剧，涌现出了越来越多的顶级棋手，而且这些棋手基本都是青春少年。其实，只要头脑够用，疯狂背公式，然后配以魔鬼的训练，那么顶级棋手并不难培养。但是，在方寸之间过于关注于胜负，反而降低了围棋的魅力，也让比赛越来越乏味。有趣的是，随着计算机技术的飞速发展，现在的人工智能已经能够完胜人类顶级棋手了。但计算机的获胜靠的就是极致的运算，而没有对于围棋的理解和创新。难道这样就可以说计算机在围棋上就比人类棋手厉害了么？未必，计算机怎么会理解黑白对弈之间的乐趣和感悟呢？他只通过围棋证明，他的运算能力已经完全超越了人类。这也许就是现在的顶级棋手和吴清源对比的一个翻版吧。在围棋世界，吴清源先生始终是巅峰之上的王者，无关胜负，只看境界。

体坛小葱拌豆腐

这个话题一直在讨论，包括棋友，也包括不太下棋的，我再补充一些

这话题要从三个方面来讲

第一是绝对实力

基本是越后面的棋手实力越强，因为他们更能从前辈吸取营养并加以改进，所以让巅峰时期的吴清源穿越到现在，他肯定不是当代一线棋手的对手，再过几十年，当代的一线棋手也肯定不是后代一线棋手的对手，包括大小李和柯洁

第二是相对实力

就是吴清源时代和李昌镐时代，他们各自领先同时代一流棋手多少？从内容来看，显示吴清源领先更多，吴清源对棋的理解和同时代一流棋手不在一个层面，用拳击比赛来比喻就是明显的点数优势或KO对手

而李昌镐虽然对马晓春常昊有十连胜，虽然拿了最多的世界冠军，但从对局内容来看，并没有象战绩那个占压倒性的优势，李昌镐的棋稳定，官子一流，极少失误，所以他的棋更多的是保持局面相当，或是微弱优势即可，类似于拳击比赛的以不太明显的点数优势获胜。

第三是对后世的影响

这个李昌镐完全无法和吴清源比，吴清源开创了高位行棋的思路，创造和改进了无数定式，影响后世数十年，而在此之前，可能只有棋圣道策才能如此。

李昌镐是个胜负师，更多的是技术流，但还不能称为吴清源那个的一代宗师，他是艺术流

围棋猪

肯定是现代的棋手更厉害，因为首先是规则不相同了，现代围棋要先走让字子或者让目，而当年吴清源时代是不让子让目的，只是让先。

这个不同就导致了棋手在计算方向上，大局观大模样发展方向，训练方向上的不同。

而且经过战后的围棋大发展后，现代围棋引入了和很多新的概念和计算方式，理解也都不一样了。

现在的围棋基本上对于计算的要求很高，而且是极为快速的精确速度计算，大局观模样是一方面，但是选手迅速选择路径计算的速度和精度更为重要。

所以现在的一线围棋选手都是成名非常早，只有年轻的选手才能下，稍微年纪大一点，比如过了30岁以后的选手，精力下降很快，计算的能力都会出现问题，他们就基本上退出争霸行列了。

像赵志勋，藤泽秀行，武宫正树，曹薰铉这样，他们三四十岁还能在巅峰的，现在几乎不存在了。

职业选手基本上过了30岁，就是走下坡路，就要退出棋坛了。

此外，当年吴清源下棋基本上都是慢棋，一盘比赛可能要下个几天，甚至下半年，一天下十几手就封棋是常态，现在的围棋都是各几个小时下完。一般在一天之内结束战斗，韩国的快棋赛更是变态，速度思考模式都不一样。吴清源根本没受过这样的训练。

此外，虽然昭和棋圣大局观，大模样好，弃浊而走清，也只是他在那个时代个人理解的一个突破。就跟人类刚刚认识钢铁造船也能浮起来，木头造的飞机能飞起来一样。虽然在那个时代惊世骇俗，但是在现代人看来，已经是落后的东西，只是一个路径和模型。

毕竟当年吴清源没有现在中国这样好的师徒培训方式和学习途径，他基本上是靠着自己的理解在探索的。

还有就是新科技辅助训练的发展，给人的头脑和对围棋的理解带来了全新的认识。阿尔法狗的一些走法是完全计算机通过计算，通过算法，精中取精的结果。帮助人类看到了全新的围棋发展的时代，像柯洁这样的棋渣通过和围棋软件的训练，发现了新的天地。

一代的人只能做一代的事情，吴清源能在这个时代成长，也许依旧有围棋天赋，但是他不一定懂得和软件的训练，成才的路径也不同。因此当年吴清源也许能成功，但是在现在的情况下他不一定能成功。

越说越多

就如同某人所说，一个行业总是需要一些前仆后继的人，才能更好地造福后人，吴清源就是这么一位领军人物。

吴清源生活的年代是一个中国棋力落后的国民年代，吴清源五岁的时候，本因坊秀哉访问中国，连中国的最强人顾水如都被让了三子，可见中国围棋有多么落后。之后在日本，他和木谷实在黑子不贴目的时代研发了新布局，震惊了日本棋界。最后是他的战绩，他在十番棋上把包括坂田荣男在内的日本顶尖高手打成了先相先。被奉为“昭和棋圣”。当然他晚年写成的《21新世纪新围棋》倒是有待观察。

而柯洁出生在1997年，此时距离聂卫平刮起“聂旋风”已经20年了。中国围棋在罗洗河，常昊，孔杰等高手带领下强盛了起来。以往日本的超一流棋手都渐渐老去，而李昌镐带领韩国称霸棋坛。虽说此时中国还不是最强盛的，但较之前的落后可以说是积极了很多很多。而现在柯洁处于世界的等级分第一的位置，此时韩国的围棋已经渐渐不敌中国，日本的围棋则落后了。

所以说，时代造就英雄，当吴清源强盛的时候，日本是世界第一。当柯洁强盛的时候，中国已经可以和韩国争霸了。很显然虽说吴清源的时代落后，但是他要敌对整个日本围棋界。而柯洁虽说要面对的是人才同样辈出的中国，同时又要和日本和韩国的棋手进行对决，但条件明显比当时好，两者之间无法比较。

就如同莱特兄弟发明的飞机和现在的飞机相比，虽说现在的飞机技术肯定比当时的强，但是当时飞机的意义远远超过现在飞机的意义。

说了这么多，就无非是前人的创新和后人的进步。有了吴清源的研究，才有了后人的揣摩和进步。所以说两人都是伟大的，没有说谁强谁弱的，实力方面更无法比较。

斧侠

1933年，19岁的吴清源，他来到日本还没多久。对于一个自学围棋的中国少年来说，从12岁开始就陆陆续续打败日本一众围棋高手，并且在这年的春季比赛中获得第二名，在秋季获得于木谷实并列第一，晋升为围棋五段，已经让他在日本围棋界声名鹊起。

这一年日本读卖新闻社发起了优秀选手选拔赛，吴清源连胜木谷实和桥本宇太郎，取得与当时围棋泰斗秀哉进行最后的对决资格。吴清源刚从中国在日本友人的资助下来到日本，并且，吴清源没有任何师门，用今天的话来说是野路子。如果吴清源胜了，那么日本整个围棋界等于全部战败，因为日本围棋界这次出战的是他们的最后的决战。在这一次对决中，秀哉有一个权利——他可以无限次叫暂停，并且暂停时间没有限制。秀哉是以秀哉为首的一个棋派，代表了当时世界上最高围棋水平，当然在这次比赛之前是。

比赛开始了，全日本都在关注这次比赛。其轰动程度不亚于当年阿尔法狗大战李世石和柯洁。吴清源执黑子先手，他起手使用了”三三/星/天元"的布局。第一子下载右上角“三/三”的位置。这对秀哉的派别来说，叫“鬼门”是最禁忌的走法。第二子下载了左下角的星位置。第三步下在了天元。三步棋，当时日本围棋界一下子炸了锅。这种走法从来没有见过。但是秀哉知道吴清源的实力，他没有轻敌。随着棋子的增加，秀哉落子越来越慢，而吴清源每一次落子几乎没有耗费什么时间，秀哉一落子，吴清源就下了，似乎从来没有思考过一样。终于，秀哉第一次叫了暂停，他要回家思考——和他的同门弟子以及师兄弟们共同研究如何应对，他们一共有200多人，几乎是日本围棋界的全部主力。

终于，“思考(其实是商议）”完了的秀哉,回去落子了，可是吴清源似乎都没有思考，直接落子，没几步，秀哉又叫了暂停，要回家“思考”。这一局棋下了足足有三个月，吴清源和秀哉的棋谱被读卖新闻刊登出来，整个日本都在关注，都在研究吴清源下的棋局。而且，吴清源在这三个月中还参加了秋季和新闻社主办的比赛等十一局棋。

秀哉思考的时间越来越长，吴清源考虑到自己后面还要再日本围棋界继续发展，吴清源最终输了，秀哉以两目胜出。

一个19岁少年，没有经过任何系统的训练；杀的日本一个宗师级大师毫无还手之力，所有的人都知道，吴清源是再和整个日本围棋界下。一个人，秀哉是200多人。这一次比赛结束后，吴清源再日本名声大噪，关注度仅次于天皇。

1938年秀哉宣告引退，引退前和木谷实下来一盘叫做引退之战的棋，结果木谷实胜了。按理说，木谷实是世界第一了，可是，人们认为还有吴清源。木谷实不能算第一。

于是，读卖新闻有发起了吴清源和木谷实开始镰仓十番棋的比赛，结果，第六局的时候，吴清源以五胜一负的成绩把木谷实降为先相手手合。从此吴清源十番棋时代开始了。

1939年到1956年时吴清源的时代，虽然中国在遭受日本侵略，但是在世界棋坛上，吴清源孤军奋战，凭借一个人的力量，在震古烁今/空前绝后的十次十番棋中，战胜了日本最顶尖的七个超级高手，并把所有的对手打到降级，不是降级为相差一段的先相先，就是降为相差二段的定先，打到败者改变交手身份以表示弱者不具备和强者公平竞争的能力，直到最后无人可战，升降十番棋不得不结束。吴清源自此被称之为当之无愧的棋坛第一人，被誉为“十番棋之王”“昭和棋圣”。

当今围棋有最强手吗？柯洁也不是世界无敌的。当今世界出现的阿尔法狗2.0，不也是吊打了这些九段高手们吗？估计能够和吴清源下棋的，也就是阿尔法狗2.0了。如果棋盘再多三横三竖，阿尔法狗也下不过吴清源。

有时候我们不得不承认，天赋这种东西不是人人都有的，吴清源发仿佛是一个天启者，再围棋世界里，他可以随时找到他想要用到的棋谱。再吴清源的是代里，吴清源时无敌的，吴清源时开创了一个新时代的人，不要说当今的人，就算往前推，能下过吴清源的人几乎没有。

嘟嘟读读

首先，确定当今围棋最强手是谁。从等级分以及和阿法狗对局情况看，柯洁无疑。

第二，更厉害是什么意思。是能赢还是对围棋做的贡献更大。

从吴清源先生和柯洁各自胜率，对局招法和围棋思想来看，吴先生巅峰状态对局现在的柯洁，可能难求一胜。但吴先生对围棋的理解和贡献是柯洁所不能比的。

从柯洁对阿狗的三盘对局看，柯洁对围棋的理解已经远远超出了吴先生，所要做的是总结提炼和升华。

总结一下，柯洁战力胜吴清源，吴清源对围棋的影响胜柯洁，柯洁未来对围棋的影响有望超过吴清源。希望经过阿狗这一劫，柯洁不要走火入魔。

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