當今圍棋最強手和吳清源誰更厲害？

魯世榮

時常看到一種說法，吳清源“讓天下先”。這與歷史事實相符合嗎？

首先，作時間範圍的界定。最後一次十番棋結束之後，不能考慮。因為那之後到吳發生車禍之前，藤澤朋齋對吳清源戰績是分先3勝3負；高川格對吳清源是分先9勝10負（其中車禍前最近十多盤為8勝3負，足以降級）；而且坂田連續獲得第二三屆最強者決定戰冠軍。

因此，採用通常的說法“吳清源時代（1939年-1956年）”中的時間段，具體地，以十番棋降級木谷實為起點，以十番棋降級高川格為終點，在此基礎上進行考察。

棋力的差距達到讓先，表現在等級分上，會有約300分的差距。比如，目前國內業餘頂尖ELO等級分約3160，職業一線等級分約3500，二者差距就是職業一線授先業餘頂尖，職業稍占上風。

讓先的差距，若分先對局，上手的期望勝率約85%。85%的勝率意味著什麼？

井山比他的國內對手平均等級分高150-200，14-18年勝率不到75%，但這已經足夠井山在日本棋壇大包大攬，連續六冠七冠制霸。

1961年坂田榮男的年度勝率是73%，這就讓其達成史無前例的七冠偉業（當時棋賽有八冠）。

假如吳清源真的是“讓天下先”，那麼分先勝率當在85%左右，這可以讓其包攬絕大部分冠軍。

然而，吳在車禍前參加的七項大賽（第1-3屆本因坊戰、第1-3屆日本最強者決定戰、首期名人戰），僅僅獲得1.5次冠軍（日本最強者決定戰，第1期冠軍；第3期並列冠軍），當時最高級別的比賽本因坊戰，沒一次能打進決賽。

這說明，吳清源遠未達到“讓天下先”。實際上，吳在其時代（39-56年），被讓先的勝率也就八成（57戰46勝，既有分先對手，也有先相先對手），假如只看這，按照前面“分先水平的對手執黑不貼目對局期望勝率約85%”，那麼吳還略弱於其對手分先的水平。按照讓先差300分，則被下手反讓先，期望勝率大致相當於等級分差600時分先對局的勝率，即97%。顯然遠高於吳的實際勝率八成。

從歷史上的對局記錄來看，也不支持吳讓天下先的說法。比如39-45年最大的棋戰是本因坊戰，吳和木谷都參加了且都沒能進入決賽，而橋本獲得了第二屆本因坊冠軍，且在“本因坊對吳清源三番棋”中，以2勝1和獲勝。再如，木谷實被吳清源降級後，還和吳在吳時代裡下了十幾盤分先（對，是分先，所謂的降級沒有在十番棋外生效過）。木谷和吳在被吳降級後的全部16盤棋結果是：不貼目各執白勝2局，木谷執黑5用，吳執黑4勝，貼目棋吳2用，木谷1勝，這是幾乎完全的平分秋色旗鼓相當。

但是，有人統計，吳的執白不貼目對局，即讓對手先的棋局，確實在五成左右，看起來似乎確實能讓先。這矛盾如何解釋呢？

這主要是兩方面的原因：

第一方面原因是，讓先棋對手中，其實有些是偏弱的，比如：63歲的雁金，名為八段，實則半退休狀態，在其壯年的巔峰時期都無法在受先狀態戰勝秀哉；再如：第一次十番棋時的藤澤庫之助，是六段，棋藝遠未成熟，被戰爭耽誤的高川和坂田同屬此類；又如：巖本，對弈時主要精力放在海外推廣，本就不是特別強的棋手還並不處於棋力巔峰；以及，還有些六、七段，七段本就是九段讓先的棋力。他們執黑勝率拉低了平均勝率。木谷、橋本的黑棋勝率就遠不止五成的。

第二方面原因是：前述的棋力差一先，分先時上手期望勝率85%，是上手等級分3500左右時的情形，如果等級分遠離3500，則不會仍然這樣。比如很極端的兩種情形：1.水平很高，比如阿法狗，等級分約4800，黑貼7.5目時（可能比理想貼目多了半目），白方勝率近八成，可想而知若讓先，則黑方必勝；2.水平很低，比如兩個初學者，雙方互讓二子時，勝率都離50%不遠。即，雙方棋力越低，則不平等對局條件帶來的勝率偏移越小，勝率越靠近50%。

從這第二方面原因可以推知，吳的時代，整體水平不高，遠低於現在。這也和當時的社會實情相符合：棋賽很少、戰亂、職業棋手少且低段者佔絕大部分。即便真的“讓天下先”，也不是特別值得吹噓的偉業。

類似地，秀甫，秀榮，秀哉，在其巔峰期，都是“讓天下先二”的存在

紫銅展

吳清源在圍棋上是個罕見的天才，他完全是自學成才，在上個世紀初的中國那個條件下，他能憑藉父親從日本留學帶回來的幾本圍棋書，打譜研究成為當時中國最強的棋手，其在圍棋上的天賦實在過人，那個時候他也不過是十幾歲的孩子。

吳清源引起日本棋院重要人物瀨越憲作的注意。1926年夏天，日本棋手巖本薰六段和小杉丁四段來中國遊歷，與吳清源對局，“結果與巖本薰六段讓三子下了兩局全勝，二子一局輸二目；與小杉丁四段讓二子一局勝”，對戰成績傳回日本，瀨越憲作看了棋譜後表示震驚。

1927年，吳清源14歲。日本圍棋名手井上孝平五段來北京，試探清源的棋力。在讓二子局中，執黑三勝井上孝平；讓先局中，一勝一平一打掛。棋譜傳回日本，瀨越憲作熱心奔走，為吳清源爭得由日本棋院副總裁大倉喜七郎作保，兩年內每月200元生活費的留學機會，邀請吳清源赴日。

吳清源到了日本後，其棋力也再次得到印證。最有名的是1933年與秀哉名人的特別對局，他弈出了三三、星、天元的驚世駭俗佈局，後來他與木谷實一起創造“新佈局”，直至今日，我們還是受益於圍棋史上的革命之舉“新佈局”的問世。

後來便是吳清源在十番棋的驚世戰績，十次十番棋，近20年的時間裡將日本同時代高手一一降格，這需要怎樣的天才棋力和精神力，大家儘可以柯潔將同時代所有高手打至降級來類比，看看柯潔能否做到這一點。

吳清源在他的時代是無敵的，但柯潔在今天這個時代卻不能說是無敵，他還有很多很多的對手，樸廷桓、時越、唐韋星等都可以與他一比高下。而且，吳清源在圍棋上是自由的，創造了無數的定式和佈局，這在上世紀30年代，該需要多大的勇氣和無畏的精神！

人類智慧都是一代又一代積累起來的，就像牛頓說的那樣“站在巨人的肩膀上”，如今棋界最強的柯潔享受著前人創造的成果，加上他從小在圍棋道場裡接受職業訓練，這跟吳清源生活的時代不可相提並論。要說水平，柯潔肯定超過鼎盛期的吳清源，但論圍棋天才和對圍棋的貢獻，吳清源很難被超越。

聶衛平

吳清源與當今最強手相比較

一棋藝水平高低，現代厲害，現在技術日新月異，現代比古代強毫無爭議。

二相對水平，吳清源是一個時代霸主，在吳清源時代，無人與之抗衡，把主要對手都打至降格，前無古人，後無來者！近代棋手頂尖棋手水平相近者眾多，很難再出來一個時代霸主。

三思想的開創性，吳清源思維不拘一格，敢於打破陳舊思維，開創了新佈局時代，很多思想與ai暗合。吳清源思想有多麼偉大？我記得他提出很多想法時，當年很多一流高手不認同，不屑一顧，現在證明吳清源的想法與Ai一致，多麼了不起！例如認為無憂角效率低，推薦肩衝無憂角。例如認為星位不怕對方雙飛燕！

一個人超強，其實是證明了他周圍的人弱。

現今時代，英才輩出，就個人的素質才能而言，可能很多人不亞於吳清源，但是很難像吳清源那樣開創一個時代，特別是獨領風騷，因為這需要環境機遇，畢竟吳清源生活的時代是亂世，學圍棋者少。現在這個時代，優秀少兒學圍棋者眾多，不乏天才，競爭激烈。而一般人推崇的是時代強者，並不關心絕對水平。簡單說來，絕對水平超過吳清源者應有數十人或上百人，在吳清源年少時達到的棋力，近代同齡超越吳清源的很多，但相對歷史地位無人接近與超越。

以前是一個相對封閉的時代，通過閉門造車，自己個人的領悟能力，可能會獨領風騷。現在是個開放的時代，個人悟性再高，也難以閉門造車，現在研究體系相當完善，信息化時代，棋譜都是公開化，也難有秘密武器。總之時代不一樣了，很難再出現一個人獨領風騷數十年。

圍棋聖殿

圍棋最強手是業內之間的最高水平者———｛木谷實，坂田榮男，小林光一，李昌鎬，李世石，柯潔，古力，孔傑……｝。

吳清源先生；前無古人 ，後無來者。猶如梅蘭芳先生一樣，不會有第二個梅蘭芳。同理，也不有第二個吳清源先生了！作為中國人，我為吳清源先生感到自豪！

三千水唯取一

如果所謂的厲害是勝負的話，即便名為棋聖，吳清源應該也很難戰勝目前的頂級職業棋手。但如果說對於圍棋的理解和感悟，相信目前還沒有棋手可以達到吳清源的境界。

自古以來，圍棋就從來不是完全以勝負為目的的比賽，黑白之間更多的是對於世界的理解，是對於哲理的感悟。吳清源之所以能夠成為棋聖，不僅僅是因為他在當時的棋力驚人，更是因為他豐富而傳奇的一生始終圍繞著黑白世界，已經稱得上是人棋合一，也被更多的棋手所敬佩和仰望。近三十年來，隨著圍棋職業化的加劇，湧現出了越來越多的頂級棋手，而且這些棋手基本都是青春少年。其實，只要頭腦夠用，瘋狂背公式，然後配以魔鬼的訓練，那麼頂級棋手並不難培養。但是，在方寸之間過於關注於勝負，反而降低了圍棋的魅力，也讓比賽越來越乏味。有趣的是，隨著計算機技術的飛速發展，現在的人工智能已經能夠完勝人類頂級棋手了。但計算機的獲勝靠的就是極致的運算，而沒有對於圍棋的理解和創新。難道這樣就可以說計算機在圍棋上就比人類棋手厲害了麼？未必，計算機怎麼會理解黑白對弈之間的樂趣和感悟呢？他只通過圍棋證明，他的運算能力已經完全超越了人類。這也許就是現在的頂級棋手和吳清源對比的一個翻版吧。在圍棋世界，吳清源先生始終是巔峰之上的王者，無關勝負，只看境界。

體壇小蔥拌豆腐

這個話題一直在討論，包括棋友，也包括不太下棋的，我再補充一些

這話題要從三個方面來講

第一是絕對實力

基本是越後面的棋手實力越強，因為他們更能從前輩吸取營養並加以改進，所以讓巔峰時期的吳清源穿越到現在，他肯定不是當代一線棋手的對手，再過幾十年，當代的一線棋手也肯定不是後代一線棋手的對手，包括大小李和柯潔

第二是相對實力

就是吳清源時代和李昌鎬時代，他們各自領先同時代一流棋手多少？從內容來看，顯示吳清源領先更多，吳清源對棋的理解和同時代一流棋手不在一個層面，用拳擊比賽來比喻就是明顯的點數優勢或KO對手

而李昌鎬雖然對馬曉春常昊有十連勝，雖然拿了最多的世界冠軍，但從對局內容來看，並沒有象戰績那個佔壓倒性的優勢，李昌鎬的棋穩定，官子一流，極少失誤，所以他的棋更多的是保持局面相當，或是微弱優勢即可，類似於拳擊比賽的以不太明顯的點數優勢獲勝。

第三是對後世的影響

這個李昌鎬完全無法和吳清源比，吳清源開創了高位行棋的思路，創造和改進了無數定式，影響後世數十年，而在此之前，可能只有棋聖道策才能如此。

李昌鎬是個勝負師，更多的是技術流，但還不能稱為吳清源那個的一代宗師，他是藝術流

圍棋豬

肯定是現代的棋手更厲害，因為首先是規則不相同了，現代圍棋要先走讓字子或者讓目，而當年吳清源時代是不讓子讓目的，只是讓先。

這個不同就導致了棋手在計算方向上，大局觀大模樣發展方向，訓練方向上的不同。

而且經過戰後的圍棋大發展後，現代圍棋引入了和很多新的概念和計算方式，理解也都不一樣了。

現在的圍棋基本上對於計算的要求很高，而且是極為快速的精確速度計算，大局觀模樣是一方面，但是選手迅速選擇路徑計算的速度和精度更為重要。

所以現在的一線圍棋選手都是成名非常早，只有年輕的選手才能下，稍微年紀大一點，比如過了30歲以後的選手，精力下降很快，計算的能力都會出現問題，他們就基本上退出爭霸行列了。

像趙志勳，藤澤秀行，武宮正樹，曹薰鉉這樣，他們三四十歲還能在巔峰的，現在幾乎不存在了。

職業選手基本上過了30歲，就是走下坡路，就要退出棋壇了。

此外，當年吳清源下棋基本上都是慢棋，一盤比賽可能要下個幾天，甚至下半年，一天下十幾手就封棋是常態，現在的圍棋都是各幾個小時下完。一般在一天之內結束戰鬥，韓國的快棋賽更是變態，速度思考模式都不一樣。吳清源根本沒受過這樣的訓練。

此外，雖然昭和棋聖大局觀，大模樣好，棄濁而走清，也只是他在那個時代個人理解的一個突破。就跟人類剛剛認識鋼鐵造船也能浮起來，木頭造的飛機能飛起來一樣。雖然在那個時代驚世駭俗，但是在現代人看來，已經是落後的東西，只是一個路徑和模型。

畢竟當年吳清源沒有現在中國這樣好的師徒培訓方式和學習途徑，他基本上是靠著自己的理解在探索的。

還有就是新科技輔助訓練的發展，給人的頭腦和對圍棋的理解帶來了全新的認識。阿爾法狗的一些走法是完全計算機通過計算，通過算法，精中取精的結果。幫助人類看到了全新的圍棋發展的時代，像柯潔這樣的棋渣通過和圍棋軟件的訓練，發現了新的天地。

一代的人只能做一代的事情，吳清源能在這個時代成長，也許依舊有圍棋天賦，但是他不一定懂得和軟件的訓練，成才的路徑也不同。因此當年吳清源也許能成功，但是在現在的情況下他不一定能成功。

越說越多

就如同某人所說，一個行業總是需要一些前仆後繼的人，才能更好地造福後人，吳清源就是這麼一位領軍人物。

吳清源生活的年代是一箇中國棋力落後的國民年代，吳清源五歲的時候，本因坊秀哉訪問中國，連中國的最強人顧水如都被讓了三子，可見中國圍棋有多麼落後。之後在日本，他和木谷實在黑子不貼目的時代研發了新佈局，震驚了日本棋界。最後是他的戰績，他在十番棋上把包括坂田榮男在內的日本頂尖高手打成了先相先。被奉為“昭和棋聖”。當然他晚年寫成的《21新世紀新圍棋》倒是有待觀察。

而柯潔出生在1997年，此時距離聶衛平颳起“聶旋風”已經20年了。中國圍棋在羅洗河，常昊，孔傑等高手帶領下強盛了起來。以往日本的超一流棋手都漸漸老去，而李昌鎬帶領韓國稱霸棋壇。雖說此時中國還不是最強盛的，但較之前的落後可以說是積極了很多很多。而現在柯潔處於世界的等級分第一的位置，此時韓國的圍棋已經漸漸不敵中國，日本的圍棋則落後了。

所以說，時代造就英雄，當吳清源強盛的時候，日本是世界第一。當柯潔強盛的時候，中國已經可以和韓國爭霸了。很顯然雖說吳清源的時代落後，但是他要敵對整個日本圍棋界。而柯潔雖說要面對的是人才同樣輩出的中國，同時又要和日本和韓國的棋手進行對決，但條件明顯比當時好，兩者之間無法比較。

就如同萊特兄弟發明的飛機和現在的飛機相比，雖說現在的飛機技術肯定比當時的強，但是當時飛機的意義遠遠超過現在飛機的意義。

說了這麼多，就無非是前人的創新和後人的進步。有了吳清源的研究，才有了後人的揣摩和進步。所以說兩人都是偉大的，沒有說誰強誰弱的，實力方面更無法比較。

斧俠

1933年，19歲的吳清源，他來到日本還沒多久。對於一個自學圍棋的中國少年來說，從12歲開始就陸陸續續打敗日本一眾圍棋高手，並且在這年的春季比賽中獲得第二名，在秋季獲得於木谷實並列第一，晉升為圍棋五段，已經讓他在日本圍棋界聲名鵲起。

這一年日本讀賣新聞社發起了優秀選手選拔賽，吳清源連勝木谷實和橋本宇太郎，取得與當時圍棋泰斗秀哉進行最後的對決資格。吳清源剛從中國在日本友人的資助下來到日本，並且，吳清源沒有任何師門，用今天的話來說是野路子。如果吳清源勝了，那麼日本整個圍棋界等於全部戰敗，因為日本圍棋界這次出戰的是他們的最後的決戰。在這一次對決中，秀哉有一個權利——他可以無限次叫暫停，並且暫停時間沒有限制。秀哉是以秀哉為首的一個棋派，代表了當時世界上最高圍棋水平，當然在這次比賽之前是。

比賽開始了，全日本都在關注這次比賽。其轟動程度不亞於當年阿爾法狗大戰李世石和柯潔。吳清源執黑子先手，他起手使用了”三三/星/天元"的佈局。第一子下載右上角“三/三”的位置。這對秀哉的派別來說，叫“鬼門”是最禁忌的走法。第二子下載了左下角的星位置。第三步下在了天元。三步棋，當時日本圍棋界一下子炸了鍋。這種走法從來沒有見過。但是秀哉知道吳清源的實力，他沒有輕敵。隨著棋子的增加，秀哉落子越來越慢，而吳清源每一次落子幾乎沒有耗費什麼時間，秀哉一落子，吳清源就下了，似乎從來沒有思考過一樣。終於，秀哉第一次叫了暫停，他要回家思考——和他的同門弟子以及師兄弟們共同研究如何應對，他們一共有200多人，幾乎是日本圍棋界的全部主力。

終於，“思考(其實是商議）”完了的秀哉,回去落子了，可是吳清源似乎都沒有思考，直接落子，沒幾步，秀哉又叫了暫停，要回家“思考”。這一局棋下了足足有三個月，吳清源和秀哉的棋譜被讀賣新聞刊登出來，整個日本都在關注，都在研究吳清源下的棋局。而且，吳清源在這三個月中還參加了秋季和新聞社主辦的比賽等十一局棋。

秀哉思考的時間越來越長，吳清源考慮到自己後面還要再日本圍棋界繼續發展，吳清源最終輸了，秀哉以兩目勝出。

一個19歲少年，沒有經過任何系統的訓練；殺的日本一個宗師級大師毫無還手之力，所有的人都知道，吳清源是再和整個日本圍棋界下。一個人，秀哉是200多人。這一次比賽結束後，吳清源再日本名聲大噪，關注度僅次於天皇。

1938年秀哉宣告引退，引退前和木谷實下來一盤叫做引退之戰的棋，結果木谷實勝了。按理說，木谷實是世界第一了，可是，人們認為還有吳清源。木谷實不能算第一。

於是，讀賣新聞有發起了吳清源和木谷實開始鎌倉十番棋的比賽，結果，第六局的時候，吳清源以五勝一負的成績把木谷實降為先相手手合。從此吳清源十番棋時代開始了。

1939年到1956年時吳清源的時代，雖然中國在遭受日本侵略，但是在世界棋壇上，吳清源孤軍奮戰，憑藉一個人的力量，在震古爍今/空前絕後的十次十番棋中，戰勝了日本最頂尖的七個超級高手，並把所有的對手打到降級，不是降級為相差一段的先相先，就是降為相差二段的定先，打到敗者改變交手身份以表示弱者不具備和強者公平競爭的能力，直到最後無人可戰，升降十番棋不得不結束。吳清源自此被稱之為當之無愧的棋壇第一人，被譽為“十番棋之王”“昭和棋聖”。

當今圍棋有最強手嗎？柯潔也不是世界無敵的。當今世界出現的阿爾法狗2.0，不也是吊打了這些九段高手們嗎？估計能夠和吳清源下棋的，也就是阿爾法狗2.0了。如果棋盤再多三橫三豎，阿爾法狗也下不過吳清源。

有時候我們不得不承認，天賦這種東西不是人人都有的，吳清源發彷彿是一個天啟者，再圍棋世界裡，他可以隨時找到他想要用到的棋譜。再吳清源的是代裡，吳清源時無敵的，吳清源時開創了一個新時代的人，不要說當今的人，就算往前推，能下過吳清源的人幾乎沒有。

嘟嘟讀讀

首先，確定當今圍棋最強手是誰。從等級分以及和阿法狗對局情況看，柯潔無疑。

第二，更厲害是什麼意思。是能贏還是對圍棋做的貢獻更大。

從吳清源先生和柯潔各自勝率，對局招法和圍棋思想來看，吳先生巔峰狀態對局現在的柯潔，可能難求一勝。但吳先生對圍棋的理解和貢獻是柯潔所不能比的。

從柯潔對阿狗的三盤對局看，柯潔對圍棋的理解已經遠遠超出了吳先生，所要做的是總結提煉和昇華。

總結一下，柯潔戰力勝吳清源，吳清源對圍棋的影響勝柯潔，柯潔未來對圍棋的影響有望超過吳清源。希望經過阿狗這一劫，柯潔不要走火入魔。

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