03.08 闽南话和粤语哪个更古老,更接近古汉语?

圖波列夫


先简单介绍一下两者的起源:

闽南语,是唐朝时期的官方语言,又称河洛话、中原话。顾名思义,是河洛中原地区人的方言,当然不是现在的,而是南宋之前的,后来随着人口南渡,其使用区反而变为福建、台湾一代了。

而粤语,也是在人口南渡的过程中逐渐形成的,不可否认其吸收了大量的古代汉语,但其受南越族语言的影响也非常大。

两者的历史是同样十分悠久的,但是闽南语的正统地位远远高于粤语。原因也很简单,毕竟粤语受到了南越语的影响嘛。

而且,古诗也都是用闽南语写的。有人肯定要不服了,估计会问为什么古诗用粤语读更好听?刚才也说了,粤语的确吸收了大量的古汉语元素,所以用粤语读古诗自然比普通话好听,但是和闽南语还是没法比的,毕竟唐诗就是用的闽南语写的。你说李白中亚出生的,要学必然会学官话闽南语,会跑到南边去学粤语吗?就算他真会粤语,他写诗放着官话不用用粤语写吗?就算真用粤语写了,能给谁看呢?

还有一点,在日语韩语中汉字的音读可以很明显的判断出其来自于闽南语,而和粤语的发音则相差甚远,这也有力地说明了闽南语才是古汉语的亲儿子。

粤语则顶多是个私生子,而且还是个血统不纯的私生子。


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我是讲雷州话的,是闽南语系的一种,据族谱记载,我家宝树堂祖先原籍福建莆田,后到化州做官,南宋末年战乱回不去了,于是暂居化州,后来又迁到遂溪笔架山,后开枝散叶在粤西有数万人。

大家知道化州是讲白话的,但祖先留给我们的是闽南语系,那么祖先在化州当官时讲什么话,明显还是闽南话。不过,宝树堂源于东晋,东晋在哪?大约包括现在淮河以南(去掉巴蜀),东晋十六国,民族大融合,一个混乱的朝代,这个时候,祖先讲什么话?应该是中原古汉语吧。后来到了南宋时期,很多中原移民迁入福建,我猜想古汉语受吴越方言影响演变为闽南话,这个时候可以说是闽南语的成熟期。直到现在,雷州话有些词与古文还是一样的。

粤语,海外又称唐话,唐诗宋词,粤语吟诗特别好听,这是公认的,那么可猜测是形成为唐代。但又有种说法,说粤语与“越语”相通,有少数民族元素,这一点我不认同。但粤语的成熟肯定在唐以前,也是古汉语的一种,由中原直接带到两广,不受吴越方言影响,可能更加接近唐代的“官话”。粤语的很多词在古文中也找得到。

所以,我个人认为,成熟的粤语比成熟的闽南语年代更久远。但如果追到中原母语古汉语的形成,应该是一样的年代,迁徒路线导致语言形成及成熟的时间不同而已。总之,粤语闽南语与古汉语的近似度,比现在的普通话要大得多。以上是个人看法和猜想,不足之处请大家指正。


湛江纵横哥



粤语又称作广东话、广府话,俗称白话,海外称唐话, 是一种汉藏语系的声调语言,也是汉族与古南越民系的母语(秦兵入粤或楚降兵入粤后逐渐改变了当地土著语,但后者改变前者的可能性更大,跟客家一样,有主客之分)。发源于古代中原雅言与百越语系的合成,具有完整的九声六调,较完美地保留古汉语优化的特征。不过也保留了百越土族语的特征(与客赣湘语或越南的京族语有许多相似之处,有些可互通。因此是当地语同化外来语的。而闽南语就并非如此,它与周边的古吴越之地也有很大的区分。那么如今的粤、客、赣与沪语中还保留一小部分的相似度)。2009年被联合国教科文组织定义为语言。粤方言是汉语中的一支历史比较悠久的方言,其形成经历了一个相当漫长的历史过程,可追述到百越各族群的语言形成史)。粤语具有藏、华夏、南越多元化与多族方言的融合性,是现代方言中较流行的一支(现代人口的流动是以经济为融合与同化度的,跟古代不同是,古迁徙以灾难与战争为主的,而现代人人往高处走。随着出行的便利,流动性非古人能比的)。


闽南语(属古代中原语系,或是中原战国或周王朝诸侯国中的一支),据传(因为中古的闽人都是背井离乡的,所到之处以洛阳河称之)起源于黄河、洛水流域。古(原始族)闽越族在西汉被灭族,残余强迁至江淮一带。这样在汉末西晋时期、唐朝、北宋,黄河、洛水一带的古夏周的汉民族为了躲避战乱,从黄河中下游的河南等地辗转到东南福建(后人认为以中原入闽八大国字姓为主的,称衣冠南渡。那么有学者认为,他们才是汉人,其实非也!古百越人同为汉人,珠江、韩江、闽江等流域的文明与黄河、长江一样久远。不过那时还没汉人之称谓罢了!古中原以姓氏为族,原始为母姓,后为父氏。中原古国一姓氏一国的,后几个姓氏一国。这一点与农耕民族相似,古代都是以姓氏为旗号的)。汉民族(这里说夏周族较恰当,因为七大或九大语系都可称之汉民族。也包括后来的蒙满)的文化也就这样由其子孙带到此处,此后再迁至闽南,最后部分跨越海峡,到了台湾,故称河洛语。泉州、莆田一带为主发祥地,而广东潮州、雷州、台湾为二次迁徙之地。那么海外华人为第三次迁徙,是完完全全以外来语同化当地语的而形成(如台湾,古非闽属地,同化而形成。该族人宗祠祖籍都保留了相当多的移民文化,也保存的古百越族的文化,是典型的南迁与当地融合的民系),具有史记记载的一个历史过程。

古代汉语是个相当模糊的概念(其本身汉族不具血统的认同,只是文化上的认同。其实也包括了蒙、藏、满以及百越等华夏族的统称)。在元代才有分宋人与宋语及宋词一词的,而且宋人受到侮辱的一个词汇(明代以汉人夺取政权,才以汉称之),民族一词是近代从西方的舶来词汇。在古代汉语和今天能一样么(今天的七大或九大语系更是一种统称,客家是唯一不以地域命名的民系,它也包括闽粤赣地区各原始部落族群的构成,因此也是统称。粤语或闽南语也不具有原纯血统的族群,因为汉族其本质就是融合与同化。七大或九大语系当中的一支都由许多小分支组成的)?到了今天,各个地方仍有巨大差异,这是为何呢?古人云:入乡随俗。这个俗既有民俗的意思(例如潮汕拜三山国王,这民俗便源自当地土著),也有同化语言的意思。那么既有统一语言的发音和表达的差异变化,又有古代地理位置上的语言差异化(因为古代中国南方河流众多,它们与长江、黄河一样是人类的母亲河,很早就有人类的活动了。当然有土著语言了,现今都以不同形式存在而已。十里不同音,百里不同调也由此产生)。一般人们认为,在秦之前,中国何止七大或九大方言的?看看战国前(战败国被战胜国做奴,称诸侯国后为蕃属国。越南、韩朝便是此例子)有多少族人的文化无法统一(焚书坑儒大约也是讲述这段历史,那我们就知始皇是何意不让百家争鸣了)?南方有多少土著部落而被称蛮夷百越的?那么便知秦大一统对后世的中国有着开创历史的重要性了(消失的古汉语又何止几种呢?个人认为大多数被同化掉了更为恰当些。车同轨、书同文从秦始,那么汉唐又结合了汉藏语。往后又有北方游牧族及蒙满都同化为汉族)。


那么闽南语与粤语谁更古老这话题是无法考量的。可以这么说,有人类活动就有地方方言的存在。两者一样古老罢了!从先来后到的角度上说,闽南语迁入广东应该是比粤语晚的(基本上是唐代陈元光入粤到南宋末年才形成潮州与雷州方言的),不过例如潮州话与雷州话、琼州话是结合与同化了当地土著人的语言而形成的地方方言(称汉蛮或汉土融合)。因此有些语言是有共性的,如一些骂人的土语更加说明了是同化而来的。那么只能说两者都是大中华地区多族群混合而来的语言。粤语越味多些(古越族、古楚语或带有古秦调的味道),而闽南语是华夏族(夏周时期中原)中的一支与越人混合而来的(因此更具有迁徙性,它与周边地区的语言比,如粤、客、赣、沪。更具单独性且内部又多元性,分支多且有同化形成的。那么听起来更杂、古老些,这是一种错觉罢了。它是古汉语中的一支,而非全部。追述到秦汉,百越地区也属汉地,因此百越也属汉化后的民族的一支罢了!海外华人称为汉人也从此而来。汉藏的历史比华夏与百越各族的融合更晚,也因此百越成了汉族继华夏族后的第二支分支)。那么粤语、闽南语及其他语系都有可能是古代一代王朝或一个历史时间段古中国的官话(或称古代的普通话。以太平军为例,都是以客家话为主的。还有北伐军基本上以粤语为主的。如果是他们平定天下,那么历史的普通话也基本上被改写,不过仍叫汉语、仍叫普通话。以侨人为例,海外华人基本以闽客系为主,粤语为次。这都是有历史形成的。为什么新马泰为潮人多?而印尼、菲律宾为闽人多?这也是历史的形成罢了,他们谁更古老些?谁更接近闽南语?这道理不是相通的么?)


嚁月


科普:广府指以广州为核心、以珠江三角洲为通行范围的粤语文化。广州作为岭南政治、经济和文化的中心,前后历经2200多年,是岭南文化和粤语等的最早发祥地。

中央,国务院《纲要》: 塑造灣區人文精神。堅定文化自信,共同推進中華優秀傳統文化傳承發展,發揮粵港澳地域相近、文脈相親的優勢,聯合開展跨界重大文化遺産保護,合作舉辦各類文化遺産展覽、展演活動,保護、宣傳、利用好灣區內的文物古跡、世界文化遺産和非物質文化遺産,支持弘揚以粵劇、龍舟、武術、醒獅等為代表的嶺南文化,彰顯獨特文化魅力。支持香港、澳門、廣州、佛山(順德)弘揚特色飲食文化,共建世界美食之都。

支持廣州建設嶺南文化中心和對外文化交流門戶,擴大嶺南文化的影響力和輻射力!!!

科普:现今唯有广州话一直保留着汉唐时期的语言、文化。中国历史上第一本官方的权威发音韵律书《广韵》(全称《大宋重修广韵》),里面标注的文字发音与现今的广州话高度吻合,一致。广州话中保留有许多古老发音,广州话保留古词、古义,措辞古雅,且广州话的许多词语,包括语气助词,都可以直接在古汉语典籍中找到来源! 宋代雅言沿袭唐音,大宋官方韵书《广韵》就是在《切韵》和《唐韵》的基础上增编扩容的,《广韵》增加了收字量,但语音基本变动不大,广州话就是《广韵》的语言。著名漢學家,全球杜甫第一大師,他翻译了所有诗集给全世界各国各民族的人学习汉文化。哈佛大學教授Stephen Owen(宇文所安),他一生研究漢語學、唐诗宋词,是哈佛大學東亞系最高級別的教授,他的妻子田曉菲也是著名的中國詩人,夫妻俩在香港用漢唐古音和出租車司機聊天,完全无障礙。這就解釋了廣州人和香港人都認為廣州話是正統的漢語。

广府文化即汉族广府民系的文化,中华汉文明的重要组成部分,从属于岭南文化,表现为粤语、粤剧、粤曲。广州是广府的核心,世界上两千年经久不衰的国际贸易中心,2200年的岭南政治文化中心!造就了澳门,再造就了香港,怡和洋行、1832年7月1日由两名苏格兰裔英国人 William Jardine及James Matheson,在广州创办。“未有香港,先有怡和”。广州人当初和英国人一起创业开拓香港岛的繁荣。广州人将广州的十三行、沙面和西关的商业、建筑和广府风俗全部搬来香港岛。广州人早期用自己“富可敌清”的财富和丰富的全球经商经验,再配合上英国人权力,迅速在新殖民地建立起了一个新省城、新广州,完成了广州人在“后鸦片战争时代”的商业重组、财富延伸和广府文化延续。几百年来沧海桑田,省港互济,各领风骚

“粤语”,學術上的標準和規定僅指廣州話,香港澳门称省城話,省城就是廣州。(Cantonese)。70年代初,廣東省各地大量人群流入香港,造成语言一時極為混亂,香港政府和香港各大學,媒体在全港推行「粵語正音運動」,糾正了香港粵語混亂的歷史,香港政府學術上認定,政府規定廣東話是指以省城廣州西關(舊荔灣區)為粵語標準發音。至今,僅有廣州人,香港人,澳門人及全球海外華人保存了标准音的廣州話

廣州西關是廣州話和粵劇的發源地,廣州話是香港和澳門政府規定的官方粵語標準音!

请问作者和诸位!谁能改变历史事实和敢违反国家规范和学术认定?谁敢篡改汉语官方权威《广韵》?谁又能比全球最权威的汉语学专家权威?


ChrisLau623


闽南语比粤语最古老最复杂,承继魏晋时期的汉语,拥有大量独特而罕见的古语词汇,虽然粤语源头比闽语早,但是现在的粤语并不是古粤语独立发展的产物,粤语是一变再变,粤语的形成经过一个漫长的越汉杂处相互磨合的过程,到宋时才独立发展,而闽地,移民晚来势凶猛,人数众多且伴有中央政权的南移,铺天盖地的把散落在闽地的土著淹没于移民的汪洋大海之中,可见闽语成型是突变的,而粤语是渐变形成

美国学者罗杰瑞先生主此说,“在闽语中最古老的词汇层在许多方面脱离《切韵》音系这个事实,是闽语作为《切韵》前的吴语或者江东话身份的进一步证明。

闽方言保留了上古轻唇归重唇,舌上归舌头的现象,其形成早于客赣方言。早期入闽的汉人多为吴越人士,因此闽语至今仍留有吴语的底层。秦时从会稽郡析出闽中郡,治所东冶(今福州)。这是最早入闽的北方汉人。西晋永嘉后,青州、徐州和司豫一带的北方汉人纷纷南下,大批北方士族涌入江东,后因与江东士族利益发生矛盾,遂转而向南开发,迁往闽地,并与当地的古越人即南岛人长期融合,形成了现在闽语。


宇文度鹏


南方的所有方言都是古百越音汉化,在汉化的过程中也吸收一些古汉语,但它们的基础还是以古越音为主。古越音各区域本身都不能相互沟通,再加古汉语后,南方各大方言还是无法相互沟通。如果南方方言都是古汉语,那它们为什么无法相互沟通呢?


我爱红鱼儿


看闽语与那片的粤语比法了,媒体这种粤语还是后期变成的,闽语粤语同出于广韵,广韵的大量发音就是土粤语及闽语,闽语的韵部不够怀集话像广韵,闽语声母部比较好点,闽语有的我字都发成普通话的音了亦受了点普通话影响,可以去听吴语这种浊,广韵怀集吴语都有,闽语无那么浊,广州话是发音送气与清化,其它方言都是不送气的,沟漏片与罗广片粤语与标准粤语差异有点大,沟漏片罗广片使用人口才是最多的,闽语的韵部比较清化,都无土粤语与广韵那么浊,广韵知【trië】闽语知【di1】土粤语知die后面还有几个调尾的,像无锡话这种三个数字表示,鸭字就是鸭的叫声可以听各地的鸭字发音,普通话鸭发成了鸦是不正确的,乌鸦亦是其叫声,乌=污音,伊=伊伊呀呀还是婴儿语时期的你字意思,试试医字+系字的共发音=繄就是土粤语的音很浊,喺字是清化的结果,广韵箸【drios】土粤语dyue!广州话zyu!上海dzyu,苏州zyu231潮洲de闽语dy,伊字土粤语亦有的就广韵或上海那个音表示远指,相当于“那”!伊在此处!伊行(她那里;他们);伊曹(彼辈,他们);伊俦(彼辈,其类);伊拉(方言。他们),其类就是土粤语词,吴语的拉是错认字,其的声母脱落剩落个韵部就是伊!平时讲话的以为无文字的发音其实就是广韵,讲话音比认字音还要正宗,认字音受教学普通话或广州话影响,同义的通假字韵部发音是相同的,声母错了才造出了新字,易=换同音,普通话完全不同音,云=话,古人云,古人话,粤语中的韵部保留得很好可以推出通假字的发音发现只是声母改变或脱落了韵部发音是相同的,古人忘记正字怎么写就找个同音的字替之!其人亦可释,释=识,此即汉字演变及生成,汉字一边拟音借音一边是表意表义,意=义,粤语的笑声,喜hi喜hi,喜hei喜hei=哈ha哈ha!普通话的笑声是,喜xi喜xi,戏戏,游戏!戏可能也是与喜有关,


反辱为荣


江山话是古汉语,粤语,闽南语是国语同时也是江山话的演变,包括其他南方语言及新加坡语,日语,里面都有江山话的词句,只要学会江山话,去学其他任何南方语言就会很快,少则两三个月,慢的人一年之内,江山人学日语,闽南语,粤语,新加坡语,不超过3个月,还有韩语已经越南语也受汉语的影响很大,现在所说的北方语言都是蒙满语系,也就是胡语,包括
皖北,苏北说的都是胡语


閑雲野鶴244667156


科普!!!【汉儿学得越人语 却向城头骂汉人】!

入声,不应该是声调,应该是发音方法。这个弊病与古中国人对发音方法、音素语素、音韵系统等错误理论有关。

有入声,《并不能》代表语言就是古老的。入声,其实《中国南方及中南半岛》许多民族所用的单音节语言的《共同特点》而已。

北方话与闽粤一带的语言,音韵系统完全不同,说明它们之间,至少分离上万年了。

如果《北方方言是汉语》的话。客家话、赣语离汉语最近的南方方言。比粤语、闽语更接近(官话)汉语。

A.《吴越语》从发音学上、听觉上探讨,就是《音节以元音收尾较多》,例如《江jiang,发成go》,鼻音ng不存在或消失了,这个特点就像藏缅语族中的各个语言(以彝族语作为代表语言),《鼻音收尾少或听不出鼻音》,日语、琉球语也有这个特点。从西南的彝族语→长江下游的吴越语→日语、琉球语。靠《长江》作为纽带,并直接影响日本南部。现在虽然分化成差别巨大语言,但可能就是跟这个史前迁移有关。因而,才会带有相同规律。《这里讲的是史前,进入文明时代有记载之后,吴越语被《华语》同化,进入现代汉语系。

B.《闽越语》。这种语言的特点鼻音(也许叫鼻化韵)浓重,特别是闽东地区。闽语,从语音上讲,是离北方官话(普通话)最远的一种语言。在史前,分布在从越南、海南、老广东、福建等广大地区,(包括部分粤语区地块和客家话区地块)。不过,随着北人南进又形成粤语,并延着珠江东进把闽语截成两段:《一段是海南.雷州半岛。另一段是福建.潮汕》。普通话是后鼻音的,《闽语》很多却变成鼻韵,例如,《姓》《郑》《鼎》。

C.华语(北方大方言)、湘语、赣语、客家语、粤语。它们特点是,《汉字是前鼻音》,这几种语音就会一致地发《前鼻音》。如果《汉字是后鼻音》,这几种语音就会一致地发《后鼻音》。这个规律是吴语和闽语所不具备的。形成的原因,像根楔子箭头沿中国中部南迁,《京广线》。

以上只针对史前人类迁移时,语言会相随并演化的规律讨论。后来怎么演变成汉方言,那是有文字时代的事的。


旅行大作家


简单地说,论传入年代,粤语更早,秦人赵佗入粤建南越国即带来;但论古音成分,纯净度,完整性,闽南话(河洛语)完胜粤语,河洛语主要由初唐陈氏父子带到闽地,自带白话音先秦上古音和读书音隋唐中古音两套音系,而之后比较少有族群融合和语音变化,相比较而言粤语后来不断有新移民加入,除了少数受原住民语言影响外,主要受客语和各朝代的官语影响很大,发音很杂,简单地说就是年代久远但不纯净。希望短短几句话你能明白。


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