03.05 为什么高晓松说: “古诗词本来就是用粤语写的!“?

用户1234709394


他可能是想说,现代普通话已经和古代汉语发生了变化,而两广那边的语言没有什么变化。所以现在的粤语就是当年的古汉语。

但是这个观点只对了一部分。语言的发音确实是不断变化的,汉代语音和唐代不同,唐代语音又和清代不同,语音一直都在流变之中,就更别说普通话了。

这里要先介绍一些背景知识。所谓古诗词,当然包括诗和词。诗又分古体诗和近体诗。

粗略来说,近体诗是隋唐时出现的,包括律诗和绝句,特点是除了句尾押韵之外,对每一个字的平仄发音都有要求。

相对的,在近体诗出现之前的诗,就叫做古体诗。古体诗只需要句尾最后一个字押韵,其他的不管。

宋朝时有人制定了一个标准,叫“平水韵”。从此之后,所有写诗的都按照平水韵来。唐代虽然没有平水韵,但根据研究,唐诗的押韵情况也基本符合平水韵,可能是因为时间隔得不太久,语音变化不大。

所以古诗词的发音,可以总结为:

近体诗:完全按照平水韵;

古体诗:唐以前的按照当代语音,唐以后的按平水韵;

词:词的出现很晚,可以看作是按平水韵来的。但词和诗的情况又不同,允许“通押”,这是另一个话题了。

由此可见,所谓“古诗词是用粤语写的”,本来就是一个伪命题。古诗词自己都不是按照一个统一标准写出来的,如果是粤语和古汉语一样,请问它是和哪个古汉语一样呢?

正确的说法应该是,古代语言随着时间发展不断变化,各地方言都保存了古汉语的一些特征,当然有多有少。普通话里丢掉了古汉语中的【入声】(就是平上去入的入),而南方很多方言都还保留着入声,所以导致很多人以为古诗词是用粤语写的。(也有说其他语言的)

但是任何方言都只保留了古汉语的一部分特征,和古汉语并不完全一致。简单粗暴说“古诗词是用粤语写的”这是不对的。

我不懂粤语,但我见有人举过一例子,请懂粤语的朋友们赐教,这首诗应该怎么读:

锄禾日当午,汗滴禾下土。谁知盘中餐,粒粒皆辛苦。

最后喊一句:

中华正统在嘉绒!


北门猿


哈,为什么不是用吴语写的?用闽语写的?说出此番言论的人无非是因为诗词里有入声字,恰好粤语保留了入声的声调。不只是在粤语里面保留了入声,北方部分地区和南方大片地区,都保留了入声。我觉得你们肯定全都会说四川话,因为我一直都是用四川话写的啊。


现在写诗我们所用的《平水韵》,是南宋末年平水人刘渊根据唐人的用韵习惯整理出来的。前面还有《切韵》、《唐韵》、《广韵》等,也都是当时的官方语言,而这些韵书的语言都出自中原,比如洛阳,比如金陵。

而且广东那里一直是离朝廷偏远的地方,别说把粤语当官话,在交通不方便的历史上,粤语要流行开都不容易。大概因为粤语是唯一在海外设有研究机构的方言,近年来粤语方言在音乐界也比较流行,所以音乐人高晓松接触比较多的方言,除了老家不带入声的北京话儿,就多是粤语了,听到一些地方专家从所处的角度发明了“粤心说”看问题后,便误认为诗词就是粤语作的。

从上面可以看出,高晓松一心钻研音乐,对历史和诗词都没有研究。

在此提醒大家,千万不要将名人,尤其是在他领域以外的言论当作学术言论、权威言论,恍然大悟的时候,会觉得你被骗得很惨✍🏼


吴海玉


额……原来我以为这是有人故意黑他,结果一看还真是他在某平台做节目时说的……

这个话,当然也是瞎掰。但是比起上次“郑成功是倭寇”的高论还是要具有些“学术性”。

各位兄台,谁是高晓松谁是矮大紧?麻烦您指点一下。


先要说明的是唐诗在的吟咏时所使用的读音不是依据任何一种方言口语。唐诗格律的依据是来自于《切韵》、《唐韵》、《广韵》(其实都是在《切韵》的基础上进行一些改善)。

而《切韵》实际上并不是某一时段某一地区语音的实际情况,而是隋朝混一南北之后鉴于:

“因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除削疏缓,萧颜多所决定。”(陆法言《切韵序》)

在参酌了南北音系之后制定的一部具有“正音”意义的虚拟语音系统,类似于上世纪曾经流行一时的世界语。

要注意的是,所谓南北音系是指当时同出于汉魏洛阳旧音一系的金陵、洛下两支当时的官音。而非今日的南北汉语方言。 而这个折衷是当时南北士族都能接受的方案,但是谁都不会在日常口语中总是使用这个系统的语音。也就是说不管是《切韵》、《唐韵》、《广韵》抑或是日后的《平水韵》都是一种为专文学而生的艺术化语音,这种语音不应该属于任何时代的口语。 而且至迟在民国时代,各地方言还都有专用的“读书音”,发音和不完全同于方言口语。所以当时无论南北,用本土方言的读书音来读古诗文,也无不押韵合辙,文从字顺。

《广韵》

其次,各地方言都有自己的形成历史,所以决不能说某些方言因为保留了中古汉语汉语的某些特点就说某方言是中古汉语的正统。但无论是吴语、粤语、客家话、闽南话都不符合中古汉语的正音,比如北魏末年杨元慎就对率军而来的梁朝悍将陈庆之说过:

“(南方方言)虽复秦余汉罪,杂以华音。复闽、楚难言,不可改变。”

而到了大唐,岭南出身的六祖慧能自己就说过:

“惠能生在边方,语音不正。”

可见当时南方地区不管是吴粤闽楚,其方言都和当时的“普通话”有着很大的不同。而这样的方言系统发展到今天只会和唐朝的标准音越走越远,绝不可能越走越近。

粤语文化


陳大舍


为什么我听香港岭南大学中文系教授,华东师范大学中文系文学硕士,美国加州大学洛杉矶分校(UCLA)东亚语言文化,锵锵三人行里面的,许子东,南京师范大学文学院教授,汉语文学博士后,百家讲坛里面的,郦波,还有湖南卫视的汪涵,他们说古代官话汉魏晋唐宋的官话是用金陵雅音南京话,说唐诗宋词是南京话写的,也讲到了五胡乱华衣冠南渡主要去的是金陵今天的南京,把北方的雅音也带去了金陵,在金陵建立的朝代,雅言成为上从社会的主流,到了明朝朱元璋颁布洪武正令重新用南京话作为官话洪武正韵江淮官话,里面许子东特意说了句古代官话根本不是某省说的官话用它们的, 让高晓松来解释一下





离魂孤影吃鸡


这可能是高晓松的误解。虽然他学过历史课,但不了解岭南历史,更不知道粤语的渊源。笔者斗胆地给他推荐一本书《岭南史地与习俗》。由广东著名史学家曾昭旋先生撰写,前广州市委书记黎子流作序。看了这本书,高晓松会感到自已多么肤浅。

中国的古诗词大多是以中原官话为基础的。如今版的《诗经》,《离骚》,虽然是楚国人创作的,但其语言结构,音韵变化仍具中原特色。中原官话后演变为古雅言,到明朝灭亡才嘎然而止。

据唐代马总《通历》载:“周历王8年(公元前861年),楚子熊伐扬越,自是南海事楚。有楚庭。”楚国统治岭南后,在今广西梧州与广东封开设置“蒼梧郡”及儋海溥罗等七县。蒼梧郡作为岭南最高权力机构,被当时的越人认可,并在民族融合中完整保留了楚人的中原官话。这种融合的语言被称为白话(北话),自然作为官方语言在岭南流行数百年。秦占岭南后,将蒼梧郡改为“南海郡”。汉灭南越国后,又恢复蒼梧郡,并将治所地改名“广信”。所以,北话又称广府话。由于北话是岭南最古老的官话,所以称为粤语或两广语。这是粤语來源的基本情况。

无独有偶。去年11月,广东省政府参事室在封开县组织召开“粤语探源学术研讨会”,与会专家学者以翔实的语音史料证明:封开话完整地保留两汉时期的古雅言浊音糸列,是粤语最早发源地。

回到题目。高晓松认为“古诗词是用粤语写的”,是不对的。粤语虽然保留了中原官话部分浊音系统,但在清音糸统还有很大的差异。特别是经过楚人加工中介的雅言。“千不怕,万不怕,就怕武汉人说普通话。”


严家庆


首先这种说法是不对的。要弄清楚古诗词是用什么语言来写的,就要了解古代音韵的变迁,以及诗词创作依据的创作标准。其实有些朋友已经说得很明确了,我特别认同陈大舍的回答:

先要说明的是唐诗在的吟咏时所使用的读音不是依据任何一种方言口语。唐诗格律的依据是来自于《切韵》、《唐韵》、《广韵》(其实都是在《切韵》的基础上进行一些改善)。
而《切韵》实际上并不是某一时段某一地区语音的实际情况,而是隋朝混一南北之后鉴于:

“因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除削疏缓,萧颜多所决定。”(陆法言《切韵序》)
在参酌了南北音系之后制定的一部具有“正音”意义的虚拟语音系统,类似于上世纪曾经流行一时的世界语。

我们所谓的《平水韵》、《词林正韵》等等,这都是虚拟的语音,在历史上不是存在的,没有人用这样的语音说话,不是任何一个地区的语言发音,但这些音韵以当时的普通话“雅言”为基础,同时参考一些代表地区的发音特点,而产生的一种音韵体系。只是在我们现存的方言中,有些保留了较多的古汉语发音,那么吟诵古诗词时,会感觉更有韵味。但这并不是说,哪种语言保留得多,就认为古诗词是用哪种语言写的。

唐以前的人写诗,不讲究格律,但一般会押韵,我们现在称之为古体,虽然也有少量的作品已经有意识地运用了平仄,但这些作品非常少见,如:

绝句赠丽人

南朝梁 萧纲

腰肢本独绝,眉眼特惊人。

判自无相比,还来有洛神。


长安九日

南朝陈 江总

心逐南云逝,形随北雁来。

故乡篱下菊,今日几花开?

这些作品,说明了当时已经把音韵上的研究转化到创作实践中去了。但更多的作品,只有押韵,没有平仄。而且,这押韵,也往往是作者根据本地区实际的发音来押的。这不仅在唐之前,甚至在唐之后也有人这么写,比如陆游,他就有些诗不合平水韵,而是用他的绍兴方言来押韵的。但是,这些是往往是他随意而作,不是在正式场合创作的作品。


什么是正式场合呢?比如科举考试,比如应制诗。那正式场合就要求规范,不能随性而为。所以唐代孙愐重新修订陆法言的《切韵》,并名之为《唐韵》,实际上修改得不多。而宋代的《广韵》,全称《大宋重修广韵》,是北宋时代官修的一部韵书,由陈彭年、丘雍编修。因为《广韵》内容较多,所以在审定《切韵》改撰《广韵》的差不多同时,为适应科举应试的需要,主持科举考试的礼部就颁行了比《广韵》较为简略的《韵略》,这部《韵略》,由于撰于宋景德年间般称之为《景德韵略》。它事实上是《广韵》的略本。《唐韵》也好,《广韵》也好,都是以《切韵》为基础的,只是一范围的修订。

而我们现在诗词作者经常挂在嘴边的《平水韵》是怎么来的呢?因为《广韵》或《广韵》的略本《韵略》,都细分为206个韵部,分得比较琐碎,在具体诗歌创作的时候,有些韵部是可以“同用”的,即允许人们把临近的韵合起来用。到了金朝,有江北平水人刘渊著《壬子新刊礼部韵略》把同用的韵合并,成107韵。1223年,山西平水官员金人王文郁著《平水新刊韵略》为106个韵部。这就是《平水韵》的来历,后来又合成106韵。因此,《平水韵》实际上也是以《切韵》为基础的。

《切韵》是现今可考的最早的韵书,由陆法言执笔把刘臻、颜之推、卢思道、李若、萧该、辛德源、薛道衡、魏彦渊这八个当时的著名学者到陆法言家聚会时讨论商定的审音原则记下来,于隋文帝仁寿元年(公元601年)编写完成的。这切韵参考的语音,一般认为是折衷了南北的音系(所谓南北音系主要应当是指同出于洛阳旧音一系的金陵、洛下两支当时的官音。而非今日的南北汉语方言)。

唐宋以后的近体诗、词的创作,大多都是合《平水韵》、《词林正韵》(都是《切韵》系统)的,所以更多的是依据当时金陵、洛下的官音,显然不是粤语。

有人认为,官吏士人南下的时候,将当时的中原语音带至粤地,粤语确实受到了巨大的影响,但绝不会太相似。即使粤语是古汉语中继承较多的或最多的,也不能代表古诗词是用粤语写的。

另外,很多答友说,“唐诗不是用陕西话写得,难到是用粤语写的?”,虽然唐诗不是用粤语写的,但绝对也不是用陕西话写的。如果穿越回唐代,讲粤语去和唐人交流,应该比讲现代的陕西话交流更容易。现在的陕西话应该与唐代陕西话差距非常大了。

最后说说,为什么《切韵》依据当时金陵、洛下的官音,这与古代的普通话“雅言”有关,简单看一下“雅言”的变迁:

中国古人十分重视各地方言的统一,于是出现了“雅言”。“雅言”就是中国最早的通用语,在意义上相当于现在的普通话。其音系为上古音系,至今已无方言可完整对应。

洛阳雅言就是中国最早的通用语,其音系为上古音系。

有学者认为:“雅言”准确地讲应是“夏言”。“雅”、“夏”通假。夏朝太康以后建都洛阳,洛阳地区的语音成为全国标准音并沿袭了近4000年。

【先秦时期】

周朝的汉语标准语,一般认为就是《诗经》的语言,即雅言。雅言主要流行于黄河流域中原地区。据专家称,周代文字学的是殷商文字。而殷人又是向夏人学习的。夏朝建都在洛阳,殷代建都在洛阳周边的河南地区。所以历代雅言标准音的基础应当就是在洛阳一带,据推测古代的普通话是以古洛阳话为标准音的。

公元前770年,周平王定都洛邑(今河南洛阳)建立东周,自此,洛邑地区的语言就渐渐成为了整个东周时期雅言的基础。孔子在鲁国讲学,他的三千弟子来自四面八方,据传,孔子正是用雅言来讲学的。《论语·述而第七》中说:“子所雅言,《诗》《书》、执礼,皆雅言也。”

【秦汉两朝】

汉代国语为“洛语”,洛语承袭先秦时代的雅言。汉朝的汉语标准语称“正音”、“雅言”,也称“通语”。

【两晋南北朝】

西晋承袭汉代,以洛阳雅言为国语。永嘉之乱,洛阳倾覆,东晋迁都建康,洛语与中古吴语结合形成金陵雅音,又称吴音,为南朝沿袭。

【隋唐时期】

隋朝统一中国,编《切韵》,以洛阳雅音和金陵雅音为基础正音,唐承隋制。隋、唐国语为“汉音”,隋唐定都洛阳,此时中原汉音在与各民族交融后已有所演变。

【宋朝时期】

宋代国语称“正音”、“雅音”。宋代在《唐韵》的基础上,制定《广韵》。

而在北宋亡国后,南宋时代的刘渊又基于《广韵》著《平水韵》。

【元朝时期】

元朝法定蒙古语为国语,后以元大都(燕山以东现北京地区)的汉语语音为标准音,称为“天下通语”。

【明朝时期】

明代以中原雅音为正。明代以前中原地区经多个北方民族侵入,衣冠南渡至南京地区,故南京地区的“中原之音”相对纯正,官话遂以南京音为基础,南京官话为汉语标准语。永乐年间迁都北京,从各地移民北京,其中南京移民约40万占北京人口一半,南京音成为当时北京语音的基础,而南京官话则通行于整个明朝,北京官话通行范围小,地位较低。

【清朝时期】

清代早期,南京官话仍为汉语主流标准语。

雍正八年,清设立正音馆,推广以北京音为标准的北京官话。而北京音是在元朝时旧北平话与南京官话相融的基础上,融入满族语音的一些要素而成。到清代中后期,北京官话逐渐取代南京官话。1909年,清朝设立“国语编审委员会”,即清末的国语。

【民国】

1913年2月15日,民国政府教育部在北京召开读音统一会。

经过一个多月的讨论,会议依照清代李光地《音韵阐微》中的常用字审定了6500多个字的标准读音,这就是通常所说的“老国音”。

“老国音”推行不到两年,又爆发了一场“京国之争”的大辩论。当时很多学者都认为应以比较简单的北京音为标准,修改国音,去掉“老国音”的尖音和入声等语音成分。

1932年,教育部公布 《国音常用字汇》,正式确定北京音以“新国音”为标准读音。

【新中国】

1955年10月15日至23日,全国文字改革会议在北京举行。会议的任务是通过《汉字简化方案》和推广普通话的决议。

在这次会议上,与会者就普通话以哪里的方言为基础产生了激烈争论,最后大会决定采用投票办法,从覆盖汉语区的15种主要方言中选出一种。

  投票结果是:北京官话以52票位居榜首,西南官话(以成都语音为标准音)第2,获51票;吴语(以苏州或上海语音为标准音)第3,获46票;粤语(以广州语音为标准音)第4,获25票。


由此可见,很多人说粤语差点成为普通话,这也非事实。


诗词在线


普通话不等于汉族,汉语应该是包含了普通话跟各大方言,说普通话等于汉语的,分明就是搞分裂。语言跟文字是会随时代不断变化而变化的。就像简体字不等于汉字一样,除了简体字,还有繁体字,纂字,蝌蚪文,金文,乃至甲骨文等,只是代表了不同时期的汉字,你能说除了简体字以外,其他的都不是汉字?那我们太爷一辈写的又是什么字?跟文字一样,语音发音也会变化,成龙那个duan~是什么意思?没热门之前谁会说?这又对应哪个字?还有陕西的biang~biang~面,没接触过谁会知道那个发音?说现在的普通话就是古汉语的,跟清末不愿剪辫子的汉人何其相似!古诗词更适应哪种语言来读,关键看是哪个时期的诗词,元以前,肯定是粤语更押韵。元代以后的诗词,普通话就占优势了。因为自元代开始,汉语胡化,才奠定了现在普通话的基础。而其实粤语并不是广东土语,在秦朝之前,广东并不讲粤语,粤语是广东被秦朝统一以后才从北方传过来的。而那个时候也不叫粤语,叫“雅言”!并且雅言也不能完全代表古汉语,它只是古代的官话,各地依然讲各自的方言。广东能大部分保留下雅言,只是因为元朝统治广东的时间短,而且托福于粤北山脉的阻隔,没有被同化那么严重。语言跟文字都是不断变化的,不断的会有新的词汇跟发音加进来,也会不断的剔除生僻字,剔除生僻的发音。普通话作为官话,仅仅在于方便交流,并不能说这就代表了汉语。说粤语是古汉语也不全面,各大方言比普通话更接近古汉语,而粤语比其他几种方言保留更多古汉语而已,跟古代官话“雅言”还是有许多变化的。


Kenda


我见好多人拿唐诗宋词来举证,但是我要说一句,宋词是用河南话写的,据我实地观察,现在河南话的覆盖地区,向北一直到河北正定,也就是说河北邯郸,邢台石家庄的方言都是河南话,比如河北人王宝强,他说的话就和洛阳话差不多,正定是什么地方呢?它就是当年宋辽的分界线。

所以说,根据地区来看,现在的河南话跟宋朝时候是一样的,宋词无疑就是现在的洛阳话写的。

我这里为啥不提郑州开封呢?因为郑州话受开封话影响很大,儿化音很重,而开封和豫东话里的儿化音来自那里呢?大家知道北京和东北话话里儿化音也很重,这是满族腔,开封当过金国的首都,商丘也当过,所以有儿化音。

所以我说,洛阳话才是正宗的河南话,也就是宋朝时的普通话,而洛阳话和正定话简直一模一样,毫无分别,宋词就是用现在的洛阳话写的。


昨夜下了一夜雪


这个不是高晓松说的,但表述不完整,不是说诗是粤语写的,而是早就有专家指出,粤语、客家话有大量古汉语留存。举很简单例子,古汉语有入声字,现代汉语没有。粤语、客家话有入声。用现代汉语念不压韵的古诗,粤语念基本是压韵的哦。这个是语言学专家谈的观点,基本已是共识。根本不是高晓松观点,他是引用。粤语、客家话当然是古汉语溶入了南方土著语,这个不用怀疑,但根基在。读律诗都压韵,这个不服不行。如果是南蛮鸟语,能读古诗压韵?很简单的道理嘛。准确的说,粤语、客家话比现代汉语更接近古代汉语。胡同、哥哥、站这些全是蒙古语,经济、物理化学都是近代引进日本。汉人南迁,北方战乱,长期外族统治。现在的普通话,绝对是部份满语化的汉语。


nnfx66


这是他的知识盲区,应该也是,他不知道和无知导致的。而且这句话是他确切说的,我想很大可能性,应该是他的口误吧!

古诗词这个范畴太太太大了,从诗经一直到清末吧,其中所写的诗或词,这都算古代诗词吧!我从思,最出名的唐朝的诗,唐诗说吧!

唐诗不可能是用现在粤语写的,也不可能是用唐朝当时的粤语写的,唐诗是用当时的唐朝官话写的。

唐朝官话具体的发音,现在已无从可考了,唐朝时的汉语已经是属于中古汉语,目前较为主流的一个观点是,粤语保留了唐朝官话中较多的生母,闽南语是保留了较多唐朝官话中韵母的影子。至于声调那更是无从考证了,而且不管是如今的任何方言,都只能说是有当时语言的影子而已。连相似这种结论,都不可以妄加论断。

文字是相对稳定的,表意的。但是语言是一个动态的变化事物。举一个非常简单的例子,综艺节目里常有的传音游戏,短短的三两个人就可以把一句话,传的乱七八糟的,更何况语言经过千百年的演变,经过千百万人的口说出。

我们福建一个小县城,相邻的几个村就能说上四五种的方言,可见语言它的复杂情况超乎许多人想象。这就是我们为什么要推行普通话的关键原因。这也是历朝历代都会推行自己所谓一整套官话的原因,我们的幅员太辽阔,方言太多了。

上述是从方言和官话的角度来阐述的,下面我要说的是从诗词创作的角度来说。

不知道大家有没有写过诗词。作为文字工人,我偶尔也喜欢写上一二。诗词最重要的标志之一就是押韵。我们创作一首诗词,最重要的是要让更多的人能够理解明白而认同。我们采用的语言必须是当时所通行的,人们有共识理解的韵脚。

因此我们试着想象一个唐朝人,他在写一首诗的时候,他第一会使用的应该就是,唐朝官话。而他所使用的韵脚肯定也是官话的韵脚,不会去选择自己家乡方言的韵脚吧!

当然也有很多诗词是用自己家乡方言所写出来的,但这仅限于自己当地的一些人所了解,而不会在全国范围内较为通行。

最后想讲一点,文字和语音从来都不是截然分开的两套系统。


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