情人节。译林君把王安忆搬了出来。因为提及爱情和爱情小说，除了张爱玲，很多人都会很自然地想到王安忆。

作为中国当代重量级作家，王安忆身上同时有历史的厚重和时间的革新，她的作品既切中了时代痛点，又和速朽的潮流保持着距离。

在王安忆的作品中，很多人会很自然地想到她的《长恨歌》，也有人说王安忆不会写爱情，她写的大多数是女人的爱情，充满了算计和勾心斗角。

电影《长恨歌》剧照

在《谈话录》中，张新颖提问王安忆：何为好的爱情作品，更进一步说，何为真的爱情？

“写爱情很危险的”

张新颖 ：你说到证明自己的写作能力，写男人，因为你以前写的多是女人，我在网上看到一篇文章，批评你，说你不会写爱情，你写的这些个爱情大多数是写女人的爱情，但这里面多数都是算计，勾心斗角的成分太重，很少看到感情纯洁深挚的那种。

王安忆 ：我觉得他说得有点道理。陈村他对我曾经有过一次批评，也不是批评，评介，我觉得讲得特别对，他就把我和杜拉斯去比较，他说杜拉斯写的爱情，写的《情人》，是轻盈的爱情，而我是很结实的爱情。我想这和我的写实观有关系。因为我是特别喜欢生活的质感的，爱情这样的东西特别容易有假象，罗曼蒂克的假象，因而失去生活的质感，所以，我觉得写爱情很危险的，写得不好就变成了风花雪月。这是一个解释。其实应该说我是会写爱情。

张新颖 ：我没有这个疑问。就是你不太把爱情孤立出来，放到一个中心去写。

王安忆 ：可能是对爱情这件事情本身评介得还不是太高，或者觉得这一件事情太通常了，太普遍了。我个人觉得，如果写不到像《呼啸山庄》这样的爱情的话，别的爱情又满足不了我。你看所有的爱情故事里边都是需要别的条件来支持的，都是需要现实条件来支持的，包括《呼啸山庄》也是需要现实条件来结构的，比如说门第的观念，出身的观念，性格的观念，还是需要别的东西来支持的。其实《情人》里边外界的东西特别多，现实的含义多得不得了，杜拉斯是笔调比较轻盈，但是事实上，“情人”就是一个殖民和被殖民的关系，或者是一个移民的关系，种族的关系，这故事是不错的，也只有法国人会这么写，法国人是有一种气质，这种气质你可以说它是优雅，也可以说它是轻佻，它可以把很多大的事情变成轻盈的故事。

电影《情人》剧照

张新颖 ：那《我爱比尔》有没有这种很大的东西在里面？

王安忆 ：《我爱比尔》其实是一个和爱情无关的故事，因为名字叫《我爱比尔》，他们就以为是写爱情。我就想我哪一个小说是和爱情比较有关系的，我自己得想一想看，我觉得我写爱情的还是《香港的情和爱》，但是它的爱情需要很多很多别的东西参加进来，它最后是有爱情的，爱情其实不会那么多，那么多叫滥情 ，像《廊桥遗梦》啊这种算什么，太小资产阶级的伤感剧就是了。我也没看到过什么特别好的写爱情的。

张新颖 ：在我们的现代文学作品里面没有什么特别好的写爱情的作品，我们回想一下，这一百年来我们文学里面好像没有什么特别特殊的那样的作品。

王安忆 ：现在回想起来还是《红豆》里边的那个爱情，因为最后不成眷属，特别遗憾，它是写爱情的。那你看一下雷马克写的《凯旋门》，雷马克他很会煽情嘛，他就说那两个人，最后的时候那女的，琼恩，马上就死掉的时候，忽然之间他们各用本国语言说起话来，他们所说的对方根本听不懂，可是他们却达到了空前的互相了解。这一段真是写得好极了，可你没有前面一堆乱七八糟的东西支撑的话，后面就不能成立的呀，但前面的故事不是一定要和爱情有关系的。有一天如果一定要写一个爱情故事，单纯的爱情故事，很不容易，就算是一个标高吧，暂时作一个标高。你要说爱情的话，我觉得《约翰·克里斯朵夫》大概写得比较好。

张新颖 ：就浪漫主义而言大概写得比较好。

王安忆 ：就浪漫主义而言写得比较好。你看克里斯朵夫遇到那么多女人，可是其实他只和一个人有爱情，而这个有爱情的人是连手都没碰过，对话都没对过，就是安多纳德。最后葛拉齐亚和他说的话是对他一生爱情的总结，他那时候想和她结合，葛拉齐亚就说我们之间很庆幸没有发生任何关系，否则我们就会被日常生活玷污。你看浪漫主义的爱情就这样子，不能有生活的加入。《巴黎圣母院》里边那个丑人卡西莫多和艾丝梅拉达两个人写得都好，他们两个人死在一起，拥抱在一起，当你刚刚要看到这个场景的时候一切就化成灰了。我觉得真的爱情就是这么脆弱，那么碰也碰不得的，就这样子，所以当你真的要正面去写爱情的话，一定是俗世的，我们现在没有这种浪漫的情怀，也没有浪漫的环境。

张新颖 ：浪漫主义的时代早就没有了。

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王安忆 ：这个爱情问题和那个英雄的问题是一样的，这跟时代是有关系的。其实我也很想找到，看到一个英雄，比如就像《复活》里边的那个贵族聂赫留朵夫，或者像《悲惨世界》中的冉阿让，但是你说现在哪一个人是这样？我真的觉得想象力穷尽了。

张新颖 ：你如果想象出这样一个人的话，也没办法放在这个时代里写，他跟生活一定是脱离的。

王安忆 ：我觉得英雄到这个时代吧，就有点像卡西莫多一样的，就是说他是埃及的神，但是他已经受尽了人间的折磨，他变形了。我觉得今天的英雄吧，如果我们说有的话，都已经变形了。变形到什么程度啊，变成罪犯了，或者是变成一个怪人，或者变成一个精神病了，我就觉得英雄都变形了。总归是古代好，也不是古代真的比现代好，就是每个艺术者都对自己的时代不满意吧，所以都说是古代好。

情欲背后的时代与社会

张新颖 ：然后就是“三恋”了。

王安忆 ：“三恋”听这名字，就像一次有组织有计划的行动，又要去突破什么。其实是很张扬的，上来就摆出姿态，竖起旗帜，招摇得很。

张新颖 ：那么这个灵感怎么来的？怎么想到去写“三恋”呢？

王安忆 ：还是跟文工团的生活有关系。第一个《荒山之恋》，人和事都说得出出处，这种事传闻中也听过不少，但因是认识的人，就比较震动，你对原委和过程会有推测想象，于是，我给双方都写了前史。我的意思是，爱情虽然发生在两个人之间，但其实是社会性的，它的最后造成是由时间、空间来决定。就是说两个人在各自某一个人生阶段，背负了各自某一个人生命运，走到一个点上了。《小城之恋》的背景也是我们文工团，差不多的城市，差不多的院落，差不多的小社会。但在这里我却要做一个不同的实验，就是将一对男女放在孤立的环境之中，他们需要面对什么？于是，排除一切外在因素，余下的，只有性。面对性，他们又将命运如何？《锦绣谷之恋》多少有一点凑数了，觉得已经写了“两恋”，不妨再加一“恋”，阵容整齐一些。《锦绣谷之恋》的实验性更强，我企图让一个人独立完成一场爱情。你看，那里面的男性，面目非常模糊，女主角实际是自己和自己恋爱，完全是妄想，是一场心理剧。在当时带有很显著的现代性符号，可作许多诠释。我个人却觉得《小城之恋》写得最好，最饱满，最激烈。我其实不善于搞激烈的东西，但这个很激烈。

王安忆参与编剧的电影《风月》剧照

张新颖 ：后来写的《岗上的世纪》也可以划到这里面来？

王安忆 ：《岗上的世纪》可以划过来，甚至比它们都丰富一点。但我自己觉得还是不如《小城之恋》。《小城之恋》最有形式感，是在一个特别严格的极限里面，就是两个人的孤立处境，这个极限又比较合理，可以在现实世界成立，于是便能够自成一体。在这样一个限制里面，能够将戏剧性推向高潮，激动了再激动，我自己还是比较满意的。《岗上的世纪》就拆藩篱了，社会性的成分比较多，好处是人物和故事都有复杂性，但不如《小城之恋》有形式感。不过，这也意味着我从“三恋”的实验中脱身了。《岗上的世纪》故事来自我插队时候的一个事件，人物原型，这个女的我看见过。这时候我就发现城里人跟乡下人的眼光是很不同的，乡下人的眼光是非常欲念的，照我看来，这个女知青甚至算得上丑，但其实很肉感，肉乎乎的一个女子，可能是乡下人喜欢的那一种，马上会和身体功能联系起来。我们城里人认为好看的，他们并不觉得好看，审美不一样。这件事是很传奇的，她确实就和那个男的，两个人在小屋里待了一个时期。安徽那地方人口密集，村庄里房屋挨房屋，逼仄得很，他们能藏得住，真是不可思议，这需要多么强烈的欲望才能做到啊。《岗上的世纪》是将社会生活铺张开来，情欲只是内里的核，不像《小城之恋》单纯写情欲，将情欲写得汹涌澎湃，含量更大。《岗上的世纪》体现出来更多的写实能力。

张新颖 ：当时这些作品的影响也主要是因为写了性吧？比较表面的一个东西。

王安忆 ：好像是的。其实我当时写得很不暴露的啊。只是人们不太能接受如此孤立地写性，有人说，你写性到底是为表达什么？有什么思想意义？觉得我写的性不够意识形态。

张新颖 ：这个你在写作的时候有没有心理障碍？

王安忆 ：并没有什么心理障碍。因为当时张贤亮写性比我写得暴露得多了。关于写性的革命，张贤亮已经完成了，就是《男人的一半是女人》。“三恋”里，《荒山之恋》《锦绣谷之恋》基本上不涉及什么性，只有《小城之恋》涉及了。我记得《上海文学》发稿的时候，那个老编辑，和我母亲同辈，我们喊她阿姨的，她和我说，有一个词她觉得不舒服，这个词有些露骨了，就是“事毕”。她就顾忌里面的那个“事毕”，这个词是最直接指明这个事情，除此，我没有任何关于性的外部动作的描写，只是写内心所受煎熬的难耐。但是，《小城之恋》依然是以写性引起注意，当时真是很轰动啊。

张新颖 ：那个是不得了的。

电视剧《长恨歌》剧照

王安忆 ：文工团的那种气氛其实肉欲性挺强的。首先大多是年轻人，男男女女朝夕相处，尤其是练功房，几可称耳鬓厮磨，练功衣很单薄，又出汗，练功房的气味跟澡堂差不多。澡堂里因为有老人什么的，气味比较衰；我们那里却是兴旺蓬勃。所以文工团里男女事故多是很自然的，身体接触太多了。在旧戏班子，人的本能更强，旧戏文又大多世情风月，男女就都容易动欲念。到了后来，新文艺的因素参加进去，教化的力量强了，气氛要整肃许多。当我进团时，就是这样的背景，名称叫文工团，来自戏曲团体的前身，其时，改造基本完成。

张新颖 ：你是说，越传统的剧团越容易出这种事？

王安忆 ：对。越没受新文艺影响，就越“开放”——或许不应用“开放”这个词，就是说男女关系上越少禁忌。

张新颖 ：这个跟我的想象有点不一样。我以为传统的要稍微保守一点。

王安忆 ：不是的，他们很领风月，这可能和我们是地区文工团有关系，与底下农村联系更密切，在民间，对于男女之间的事，其实挺通达，也挺直接，挺能正视欲念的。后来新的文艺团体的人，他们是在新意识形态下生活学习受教育，就比较矜持，那就是另一路的风流韵事，风格要婉转含蓄，所谓风雅吧。这些传统的，就很直接的，非常直接。但是有一点，那些老艺人，对小女孩，就是我们这些没结过婚的人，还是有忌讳的。女人一旦结过婚，立刻就进入这么个世界里了。

张新颖 ：

王安忆 ：对，很忌讳，这也像我插队农村的风气，没出阁的女孩非常害羞，挺尊贵的。我记得我们团有个艺术学院分来的大学生，她是从插队地方推荐上大学的，所以在我们这一批女孩里，算是年长，略比我大几岁。她是我们中间第一个结婚的。我到现在还记得她回家结婚的前夜，她家在底下县城里，新郎与她是中学同学，于是，她就请了婚假要回家办喜事去了。前一晚，她跑到我们宿舍里面来，她住我们对面宿舍的，她坐在那里，心思非常烦乱，不是说她对这桩婚事不满意，而是从此就要进入一个命运。关于这命运，虽然是有预想的，大凡女人都这么过来，可具体到个人，又变得不可测了。她长得很漂亮，一来到我们团，就决定让她报幕。我们宿舍里一个舞蹈队的小女孩，比我小好几岁，却很老练，充大地说，你这次回家肯定要超假。那个“新娘”立刻火了。我当时还不知道里面的内容呢。“新娘”对这个女孩说，某某人，我跟你讲，我以后再怎么超假，这次我绝对不超，我这次一天不会超，半天都不会超。我当时不大懂，后来懂了，这里面是有着很微妙的内涵的。她果然一天假也没超，准时归队。婚假当时是三天或四天，很短的时间。回来的时候烫了头发红着脸，低着头给我们送喜糖过来，一个女人的大事情完成了。我现在还很记得她，她结婚前的那一个晚上，我们都快睡着了，她还坐在那里。她的年龄在当时来说已经算是大龄了。文工团那地方很少有单身的，学员期一满，年龄一到，就急着赶着恋爱结婚。我到了上海，在杂志社工作，我发现单身的挺多的。

《成长初始革命年》

王安忆一个人的思想史

爱情和性的内涵有限

王安忆 ：我们团里曾经发生过一场大笑话，我在《文工团》里写过，一对夫妇新婚的时候，给他们床底下安了一个录音装置，第二天再放给他们听。就是老演员们做的，做了这么出格的一件事情。也是从农村听房的习俗演变出来的吧！事情做到此了，还有什么可暗示的？

张新颖 ：这个是真事情啊。好像农村有这样的事情，听房。

王安忆 ：文工团的生活好像是我这么多年的生活中，比较结实的一段，而且是我不反感的。农村生活我是抵触的，有我自己心情的原因。谈“三恋”因为谈到性的观念，谈到那么远去了。后来，我到美国去的时候，在纽约，陈丹青带我去看小电影，他说这里面有些接近中国农民对性的观念。我想陈丹青说的和农民的观念接近的地方，是不是就是，坦然。那是九十年代初吧，在杭州开什么会，有我、陈平原、李庆西、吴亮，谈到《金瓶梅》和《肉蒲团》，我说，如果不谈别的，光谈写性的话，我认为《金瓶梅》不如《肉蒲团》，我觉得《肉蒲团》挺天真的，有种天真的无耻。当然从小说的其他方面：社会生活，人物性格，男女关系的阶级性，是《金瓶梅》更丰富。他们多不同意我的意见，这个话题就结束了。再后来我看到阿城有篇文章里谈到《肉蒲团》，他的观点跟我是接近的。这样我就比较心安了，因为自己的判断并非一家之言，好像有合法性了。

王安忆 ：我觉得《肉蒲团》是很坦然的。里面不是说，其中一个人碰到另一个人，请教说你看我妻子不能让我满足，怎么办？那人说先要检查了他的话儿再说，于是，检查了，那人却说，仁兄，凭你这话儿，你的老婆不出去找人已经蛮好了，你还想怎样。这个很像农村里的色情故事，简单极了，简直是物理的性质。而《金瓶梅》我觉得……

张新颖 ：《金瓶梅》有点文人化，稍微有点扭曲了。

王安忆 ：有点酸了。在纽约看那些小电影嘛，又太直露了，你反而会觉得它像个运动。我觉得它就是一个单纯的体能运动。我经常说，美国人就像马，不是性感。我们有时聊天，认为过于赤裸了，倒反是与性感无关，怎么是真的性感？和服是真性感，整体是严密的，可后领却敞开，露出颈窝。性的话题是个很有趣的话题。

张新颖 ：“三恋”以后基本就不大涉及这个话题了。

王安忆 ：我后来就不大涉及了，这个题目里面没有太多的资源。我觉得从米兰·昆德拉开始，给性赋予了太多意识形态的涵义。其实性没有那么多资源的。并且爱情这个题材也是很难挖掘的，你必须从它开始或者从它出发去谈别的事情，它本身内涵很有限的，尤其和身体、本能有关系的那部分。我觉得感官都是内涵有限的，因为很大部分可以用科学实证的方法去解释，复杂的还是精神的东西，它是虚无的特质。写一个哲学的精神肯定比写一个滥交的生活复杂，它涉及的内容精微和深刻。现在的写作给性那么多涵义，并且什么东西都要写到性，真是泛性论，其实它哪有那么大的覆盖面。

爱情就是两件事在支持。一个是性，或者说是情欲，是一种能量和热情；一个是审美，就是互相吸引。（王安忆）

爱情这种深刻的关系是世上最难得，沉浮于茫茫人海中，爱情能使我们同舟共济。爱情还是我们一种必要的羁绊，它温柔的束缚住我们的脚，使我们不至于像浮萍一样无根地漂流。（王安忆）

最后祝大家情人节快乐！

让我们一起安安稳稳的等待疫情结束的那天！

当代文坛的重量级人物 王安忆低调、淡然、独立、静默习惯用文字作为与外界沟通的隧道能听到她敞开聊天的机会不多……

《谈话录》译林出版社，2019年4月

王安忆×张新颖

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