情人節。譯林君把王安憶搬了出來。因為提及愛情和愛情小說，除了張愛玲，很多人都會很自然地想到王安憶。

作為中國當代重量級作家，王安憶身上同時有歷史的厚重和時間的革新，她的作品既切中了時代痛點，又和速朽的潮流保持著距離。

在王安憶的作品中，很多人會很自然地想到她的《長恨歌》，也有人說王安憶不會寫愛情，她寫的大多數是女人的愛情，充滿了算計和勾心鬥角。

電影《長恨歌》劇照

在《談話錄》中，張新穎提問王安憶：何為好的愛情作品，更進一步說，何為真的愛情？

“寫愛情很危險的”

張新穎 ：你說到證明自己的寫作能力，寫男人，因為你以前寫的多是女人，我在網上看到一篇文章，批評你，說你不會寫愛情，你寫的這些個愛情大多數是寫女人的愛情，但這裡面多數都是算計，勾心鬥角的成分太重，很少看到感情純潔深摯的那種。

王安憶 ：我覺得他說得有點道理。陳村他對我曾經有過一次批評，也不是批評，評介，我覺得講得特別對，他就把我和杜拉斯去比較，他說杜拉斯寫的愛情，寫的《情人》，是輕盈的愛情，而我是很結實的愛情。我想這和我的寫實觀有關係。因為我是特別喜歡生活的質感的，愛情這樣的東西特別容易有假象，羅曼蒂克的假象，因而失去生活的質感，所以，我覺得寫愛情很危險的，寫得不好就變成了風花雪月。這是一個解釋。其實應該說我是會寫愛情。

張新穎 ：我沒有這個疑問。就是你不太把愛情孤立出來，放到一箇中心去寫。

王安憶 ：可能是對愛情這件事情本身評介得還不是太高，或者覺得這一件事情太通常了，太普遍了。我個人覺得，如果寫不到像《呼嘯山莊》這樣的愛情的話，別的愛情又滿足不了我。你看所有的愛情故事裡邊都是需要別的條件來支持的，都是需要現實條件來支持的，包括《呼嘯山莊》也是需要現實條件來結構的，比如說門第的觀念，出身的觀念，性格的觀念，還是需要別的東西來支持的。其實《情人》裡邊外界的東西特別多，現實的含義多得不得了，杜拉斯是筆調比較輕盈，但是事實上，“情人”就是一個殖民和被殖民的關係，或者是一個移民的關係，種族的關係，這故事是不錯的，也只有法國人會這麼寫，法國人是有一種氣質，這種氣質你可以說它是優雅，也可以說它是輕佻，它可以把很多大的事情變成輕盈的故事。

電影《情人》劇照

張新穎 ：那《我愛比爾》有沒有這種很大的東西在裡面？

王安憶 ：《我愛比爾》其實是一個和愛情無關的故事，因為名字叫《我愛比爾》，他們就以為是寫愛情。我就想我哪一個小說是和愛情比較有關係的，我自己得想一想看，我覺得我寫愛情的還是《香港的情和愛》，但是它的愛情需要很多很多別的東西參加進來，它最後是有愛情的，愛情其實不會那麼多，那麼多叫濫情 ，像《廊橋遺夢》啊這種算什麼，太小資產階級的傷感劇就是了。我也沒看到過什麼特別好的寫愛情的。

張新穎 ：在我們的現代文學作品裡面沒有什麼特別好的寫愛情的作品，我們回想一下，這一百年來我們文學裡面好像沒有什麼特別特殊的那樣的作品。

王安憶 ：現在回想起來還是《紅豆》裡邊的那個愛情，因為最後不成眷屬，特別遺憾，它是寫愛情的。那你看一下雷馬克寫的《凱旋門》，雷馬克他很會煽情嘛，他就說那兩個人，最後的時候那女的，瓊恩，馬上就死掉的時候，忽然之間他們各用本國語言說起話來，他們所說的對方根本聽不懂，可是他們卻達到了空前的互相瞭解。這一段真是寫得好極了，可你沒有前面一堆亂七八糟的東西支撐的話，後面就不能成立的呀，但前面的故事不是一定要和愛情有關係的。有一天如果一定要寫一個愛情故事，單純的愛情故事，很不容易，就算是一個標高吧，暫時作一個標高。你要說愛情的話，我覺得《約翰·克里斯朵夫》大概寫得比較好。

張新穎 ：就浪漫主義而言大概寫得比較好。

王安憶 ：就浪漫主義而言寫得比較好。你看克里斯朵夫遇到那麼多女人，可是其實他只和一個人有愛情，而這個有愛情的人是連手都沒碰過，對話都沒對過，就是安多納德。最後葛拉齊亞和他說的話是對他一生愛情的總結，他那時候想和她結合，葛拉齊亞就說我們之間很慶幸沒有發生任何關係，否則我們就會被日常生活玷汙。你看浪漫主義的愛情就這樣子，不能有生活的加入。《巴黎聖母院》裡邊那個醜人卡西莫多和艾絲梅拉達兩個人寫得都好，他們兩個人死在一起，擁抱在一起，當你剛剛要看到這個場景的時候一切就化成灰了。我覺得真的愛情就是這麼脆弱，那麼碰也碰不得的，就這樣子，所以當你真的要正面去寫愛情的話，一定是俗世的，我們現在沒有這種浪漫的情懷，也沒有浪漫的環境。

張新穎 ：浪漫主義的時代早就沒有了。

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王安憶 ：這個愛情問題和那個英雄的問題是一樣的，這跟時代是有關係的。其實我也很想找到，看到一個英雄，比如就像《復活》裡邊的那個貴族聶赫留朵夫，或者像《悲慘世界》中的冉阿讓，但是你說現在哪一個人是這樣？我真的覺得想象力窮盡了。

張新穎 ：你如果想象出這樣一個人的話，也沒辦法放在這個時代裡寫，他跟生活一定是脫離的。

王安憶 ：我覺得英雄到這個時代吧，就有點像卡西莫多一樣的，就是說他是埃及的神，但是他已經受盡了人間的折磨，他變形了。我覺得今天的英雄吧，如果我們說有的話，都已經變形了。變形到什麼程度啊，變成罪犯了，或者是變成一個怪人，或者變成一個精神病了，我就覺得英雄都變形了。總歸是古代好，也不是古代真的比現代好，就是每個藝術者都對自己的時代不滿意吧，所以都說是古代好。

情慾背後的時代與社會

張新穎 ：然後就是“三戀”了。

王安憶 ：“三戀”聽這名字，就像一次有組織有計劃的行動，又要去突破什麼。其實是很張揚的，上來就擺出姿態，豎起旗幟，招搖得很。

張新穎 ：那麼這個靈感怎麼來的？怎麼想到去寫“三戀”呢？

王安憶 ：還是跟文工團的生活有關係。第一個《荒山之戀》，人和事都說得出出處，這種事傳聞中也聽過不少，但因是認識的人，就比較震動，你對原委和過程會有推測想象，於是，我給雙方都寫了前史。我的意思是，愛情雖然發生在兩個人之間，但其實是社會性的，它的最後造成是由時間、空間來決定。就是說兩個人在各自某一個人生階段，揹負了各自某一個人生命運，走到一個點上了。《小城之戀》的背景也是我們文工團，差不多的城市，差不多的院落，差不多的小社會。但在這裡我卻要做一個不同的實驗，就是將一對男女放在孤立的環境之中，他們需要面對什麼？於是，排除一切外在因素，餘下的，只有性。面對性，他們又將命運如何？《錦繡谷之戀》多少有一點湊數了，覺得已經寫了“兩戀”，不妨再加一“戀”，陣容整齊一些。《錦繡谷之戀》的實驗性更強，我企圖讓一個人獨立完成一場愛情。你看，那裡面的男性，面目非常模糊，女主角實際是自己和自己戀愛，完全是妄想，是一場心理劇。在當時帶有很顯著的現代性符號，可作許多詮釋。我個人卻覺得《小城之戀》寫得最好，最飽滿，最激烈。我其實不善於搞激烈的東西，但這個很激烈。

王安憶參與編劇的電影《風月》劇照

張新穎 ：後來寫的《崗上的世紀》也可以劃到這裡面來？

王安憶 ：《崗上的世紀》可以划過來，甚至比它們都豐富一點。但我自己覺得還是不如《小城之戀》。《小城之戀》最有形式感，是在一個特別嚴格的極限裡面，就是兩個人的孤立處境，這個極限又比較合理，可以在現實世界成立，於是便能夠自成一體。在這樣一個限制裡面，能夠將戲劇性推向高潮，激動了再激動，我自己還是比較滿意的。《崗上的世紀》就拆藩籬了，社會性的成分比較多，好處是人物和故事都有複雜性，但不如《小城之戀》有形式感。不過，這也意味著我從“三戀”的實驗中脫身了。《崗上的世紀》故事來自我插隊時候的一個事件，人物原型，這個女的我看見過。這時候我就發現城裡人跟鄉下人的眼光是很不同的，鄉下人的眼光是非常慾念的，照我看來，這個女知青甚至算得上醜，但其實很肉感，肉乎乎的一個女子，可能是鄉下人喜歡的那一種，馬上會和身體功能聯繫起來。我們城裡人認為好看的，他們並不覺得好看，審美不一樣。這件事是很傳奇的，她確實就和那個男的，兩個人在小屋裡待了一個時期。安徽那地方人口密集，村莊裡房屋挨房屋，逼仄得很，他們能藏得住，真是不可思議，這需要多麼強烈的慾望才能做到啊。《崗上的世紀》是將社會生活鋪張開來，情慾只是內裡的核，不像《小城之戀》單純寫情慾，將情慾寫得洶湧澎湃，含量更大。《崗上的世紀》體現出來更多的寫實能力。

張新穎 ：當時這些作品的影響也主要是因為寫了性吧？比較表面的一個東西。

王安憶 ：好像是的。其實我當時寫得很不暴露的啊。只是人們不太能接受如此孤立地寫性，有人說，你寫性到底是為表達什麼？有什麼思想意義？覺得我寫的性不夠意識形態。

張新穎 ：這個你在寫作的時候有沒有心理障礙？

王安憶 ：並沒有什麼心理障礙。因為當時張賢亮寫性比我寫得暴露得多了。關於寫性的革命，張賢亮已經完成了，就是《男人的一半是女人》。“三戀”裡，《荒山之戀》《錦繡谷之戀》基本上不涉及什麼性，只有《小城之戀》涉及了。我記得《上海文學》發稿的時候，那個老編輯，和我母親同輩，我們喊她阿姨的，她和我說，有一個詞她覺得不舒服，這個詞有些露骨了，就是“事畢”。她就顧忌裡面的那個“事畢”，這個詞是最直接指明這個事情，除此，我沒有任何關於性的外部動作的描寫，只是寫內心所受煎熬的難耐。但是，《小城之戀》依然是以寫性引起注意，當時真是很轟動啊。

張新穎 ：那個是不得了的。

電視劇《長恨歌》劇照

王安憶 ：文工團的那種氣氛其實肉慾性挺強的。首先大多是年輕人，男男女女朝夕相處，尤其是練功房，幾可稱耳鬢廝磨，練功衣很單薄，又出汗，練功房的氣味跟澡堂差不多。澡堂裡因為有老人什麼的，氣味比較衰；我們那裡卻是興旺蓬勃。所以文工團裡男女事故多是很自然的，身體接觸太多了。在舊戲班子，人的本能更強，舊戲文又大多世情風月，男女就都容易動慾念。到了後來，新文藝的因素參加進去，教化的力量強了，氣氛要整肅許多。當我進團時，就是這樣的背景，名稱叫文工團，來自戲曲團體的前身，其時，改造基本完成。

張新穎 ：你是說，越傳統的劇團越容易出這種事？

王安憶 ：對。越沒受新文藝影響，就越“開放”——或許不應用“開放”這個詞，就是說男女關係上越少禁忌。

張新穎 ：這個跟我的想象有點不一樣。我以為傳統的要稍微保守一點。

王安憶 ：不是的，他們很領風月，這可能和我們是地區文工團有關係，與底下農村聯繫更密切，在民間，對於男女之間的事，其實挺通達，也挺直接，挺能正視慾念的。後來新的文藝團體的人，他們是在新意識形態下生活學習受教育，就比較矜持，那就是另一路的風流韻事，風格要婉轉含蓄，所謂風雅吧。這些傳統的，就很直接的，非常直接。但是有一點，那些老藝人，對小女孩，就是我們這些沒結過婚的人，還是有忌諱的。女人一旦結過婚，立刻就進入這麼個世界裡了。

張新穎 ：

王安憶 ：對，很忌諱，這也像我插隊農村的風氣，沒出閣的女孩非常害羞，挺尊貴的。我記得我們團有個藝術學院分來的大學生，她是從插隊地方推薦上大學的，所以在我們這一批女孩裡，算是年長，略比我大幾歲。她是我們中間第一個結婚的。我到現在還記得她回家結婚的前夜，她家在底下縣城裡，新郎與她是中學同學，於是，她就請了婚假要回家辦喜事去了。前一晚，她跑到我們宿舍裡面來，她住我們對面宿舍的，她坐在那裡，心思非常煩亂，不是說她對這樁婚事不滿意，而是從此就要進入一個命運。關於這命運，雖然是有預想的，大凡女人都這麼過來，可具體到個人，又變得不可測了。她長得很漂亮，一來到我們團，就決定讓她報幕。我們宿舍裡一個舞蹈隊的小女孩，比我小好幾歲，卻很老練，充大地說，你這次回家肯定要超假。那個“新娘”立刻火了。我當時還不知道里面的內容呢。“新娘”對這個女孩說，某某人，我跟你講，我以後再怎麼超假，這次我絕對不超，我這次一天不會超，半天都不會超。我當時不大懂，後來懂了，這裡面是有著很微妙的內涵的。她果然一天假也沒超，準時歸隊。婚假當時是三天或四天，很短的時間。回來的時候燙了頭髮紅著臉，低著頭給我們送喜糖過來，一個女人的大事情完成了。我現在還很記得她，她結婚前的那一個晚上，我們都快睡著了，她還坐在那裡。她的年齡在當時來說已經算是大齡了。文工團那地方很少有單身的，學員期一滿，年齡一到，就急著趕著戀愛結婚。我到了上海，在雜誌社工作，我發現單身的挺多的。

《成長初始革命年》

王安憶一個人的思想史

愛情和性的內涵有限

王安憶 ：我們團裡曾經發生過一場大笑話，我在《文工團》裡寫過，一對夫婦新婚的時候，給他們床底下安了一個錄音裝置，第二天再放給他們聽。就是老演員們做的，做了這麼出格的一件事情。也是從農村聽房的習俗演變出來的吧！事情做到此了，還有什麼可暗示的？

張新穎 ：這個是真事情啊。好像農村有這樣的事情，聽房。

王安憶 ：文工團的生活好像是我這麼多年的生活中，比較結實的一段，而且是我不反感的。農村生活我是牴觸的，有我自己心情的原因。談“三戀”因為談到性的觀念，談到那麼遠去了。後來，我到美國去的時候，在紐約，陳丹青帶我去看小電影，他說這裡面有些接近中國農民對性的觀念。我想陳丹青說的和農民的觀念接近的地方，是不是就是，坦然。那是九十年代初吧，在杭州開什麼會，有我、陳平原、李慶西、吳亮，談到《金瓶梅》和《肉蒲團》，我說，如果不談別的，光談寫性的話，我認為《金瓶梅》不如《肉蒲團》，我覺得《肉蒲團》挺天真的，有種天真的無恥。當然從小說的其他方面：社會生活，人物性格，男女關係的階級性，是《金瓶梅》更豐富。他們多不同意我的意見，這個話題就結束了。再後來我看到阿城有篇文章裡談到《肉蒲團》，他的觀點跟我是接近的。這樣我就比較心安了，因為自己的判斷並非一家之言，好像有合法性了。

王安憶 ：我覺得《肉蒲團》是很坦然的。裡面不是說，其中一個人碰到另一個人，請教說你看我妻子不能讓我滿足，怎麼辦？那人說先要檢查了他的話兒再說，於是，檢查了，那人卻說，仁兄，憑你這話兒，你的老婆不出去找人已經蠻好了，你還想怎樣。這個很像農村裡的色情故事，簡單極了，簡直是物理的性質。而《金瓶梅》我覺得……

張新穎 ：《金瓶梅》有點文人化，稍微有點扭曲了。

王安憶 ：有點酸了。在紐約看那些小電影嘛，又太直露了，你反而會覺得它像個運動。我覺得它就是一個單純的體能運動。我經常說，美國人就像馬，不是性感。我們有時聊天，認為過於赤裸了，倒反是與性感無關，怎麼是真的性感？和服是真性感，整體是嚴密的，可後領卻敞開，露出頸窩。性的話題是個很有趣的話題。

張新穎 ：“三戀”以後基本就不大涉及這個話題了。

王安憶 ：我後來就不大涉及了，這個題目裡面沒有太多的資源。我覺得從米蘭·昆德拉開始，給性賦予了太多意識形態的涵義。其實性沒有那麼多資源的。並且愛情這個題材也是很難挖掘的，你必須從它開始或者從它出發去談別的事情，它本身內涵很有限的，尤其和身體、本能有關係的那部分。我覺得感官都是內涵有限的，因為很大部分可以用科學實證的方法去解釋，複雜的還是精神的東西，它是虛無的特質。寫一個哲學的精神肯定比寫一個濫交的生活複雜，它涉及的內容精微和深刻。現在的寫作給性那麼多涵義，並且什麼東西都要寫到性，真是泛性論，其實它哪有那麼大的覆蓋面。

愛情就是兩件事在支持。一個是性，或者說是情慾，是一種能量和熱情；一個是審美，就是互相吸引。（王安憶）

愛情這種深刻的關係是世上最難得，沉浮於茫茫人海中，愛情能使我們同舟共濟。愛情還是我們一種必要的羈絆，它溫柔的束縛住我們的腳，使我們不至於像浮萍一樣無根地漂流。（王安憶）

最後祝大家情人節快樂！

讓我們一起安安穩穩的等待疫情結束的那天！

當代文壇的重量級人物 王安憶低調、淡然、獨立、靜默習慣用文字作為與外界溝通的隧道能聽到她敞開聊天的機會不多……

《談話錄》譯林出版社，2019年4月

王安憶×張新穎

七次坦誠的對話七堂深度文學課 重尋文學向善的力量

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