思无邪142744295
首先这不是网络小说的锅！网络普及了，信息渠道也就多了，你不可能象以前一样只能听到一面之词了！
其次，李自成、张献忠等人造反的目的，倒真不是为了什么义。姚雪垠写过一部《李自成》，即便是政治背景下的产物，全书也没有回避造反仅仅只是因为肚子饿这个问题。为国家民族抛头颅洒热血这样的革命情怀，在他们那里不存在的，也从没有站在国家民族的高度考虑过问题。从头到尾，不过是抢钱抢粮而已。这样的一支队伍，称不上“义”。
再次，从所做所为看。现在资料比较多了，李自成进北京，所行之事，仅烧杀抢掠、无恶不作而已。而且因为灭掉了明庭，无人可管束，为恶更甚，京城从官员到平民百姓，概莫能免，皆深受其苦。几十万人醉心于抢夺钱财美女，对国家大事，对关外虎视眈眈的清军毫不关心，直到吴三桂反、清军入关才匆匆赶去迎敌，然后大败而回。试问这样的强盗行径，如何能称为“义”？
最后，从社会效果来看。李自成的起义，把明朝已经破败不堪的社会、经济搞得更加破败不堪了。站在某种政治角度，可能会说它加速了封建明王朝的灭亡，有一定的积极意义；但别忘了，明朝灭亡，来的是更落后、奴隶统治更严重、社会倒退更严重的清朝。从社会进步的角度来讲，李自成作了一把恶，拖了一把社会的后腿；他们的存在，没有使明朝好起来，也没有使后来的清朝更强大，更没有推动社会的发展进步。对那个时期的百姓来说，他们的存在就像恶梦，使贫苦百姓的生活更加贫苦了！
破碗秋歌
首先，明末之所以出现群雄并起，主要是因为明朝腐败透顶，统治机器彻底锈蚀。基层老百姓衣食无着，苦不堪言。为了活路，只有起来造反。中国的老百姓是世界上最好的老百姓，但有一丝希望都不会起来造反。所以，灭明者明也，非天下人也！李自成只不过起带头作用，加速了明王朝的灭亡。不要小看那些升斗小民，要善待他们。他们好 国家才能好。民富才能国强。
其次，李自成没有长远打算和目标。不是打下一个地方，就巩固一个地方，而是打到哪算到哪。连他自己都没有想到队伍能发展这么大，更没有想到还能打下北京城，恐怕做梦都没有想到。
第三，没有善待和利用明王朝的投降官员，正是因为他们，李自成才兵不血刃地进入北京城，一手终结了曾经辉煌的大明帝国。进入北京城的李自成，对前朝官员甚至商人平民，实行实行抢、掠、敲诈、勒索、屠杀，手段极其残忍，比土匪流氓还凶狠，从而丧失了其统治的基础。逼得本来准备向其归顺的吴三桂彻底降清，自己成了孤家寡人。为满清彻底征服中国提供了机会。
第四，李自成缺乏像辅佐刘邦的陈平张良，以及朱元璋手下的李善长、刘基等大智慧的知识分子，尽是些没有大局意识到溜须拍马之徒。不是没有这样的人，而是李自成根本不把他们放在眼里，瞧不起他们。所以，这种人当了皇帝也不会給百姓带来福音的，只能是灾难。
二月风227
李自成号称“闯王”，有句非常受欢迎的口号叫“迎闯王，不纳粮”，这个想必是大家耳熟能详的吧。
其实呢，这句话是很值得推敲的。
事实上，闯王来了真的不纳粮么？闯王的队伍也是人，他们不是那种不吃不喝的机器，你不纳粮，他们吃什么？还真的饿着肚子为人民服务么？
从这个角度上说，所谓“闯王来了不纳粮”的说法，最好好是将信将疑为好。或者，直接就别信，糊弄谁呢？！
当然，“闯王来了不纳粮”的说法也不是全错。事实上，闯王来了老百姓确实不纳粮了。
为什么呢？因为他们直接就抢啊！还能等到你纳粮么？你敢反抗么？别说抢粮抢钱，命都是他的！
现在划重点了：知道什么叫流寇么？这就叫特么的流寇！
公平的说，在明末流寇群中，李自成不算最坏的，他那帮人主要还是针对朱家王爷、官府权贵、地主老财下手狠一点，对老百姓只是顺带劫掠劫掠，恶性程度不算大。
但是，像张献忠那种，那可就是五百年一出的魔王了，这种及其凶残的流寇就像一群蝗虫般的饿狼，所到之处，流血千里，吃光烧光杀光，那真是无恶不作了。
被张献忠荼毒的陕西河南等地就不说了，就说四川吧，到了清朝初年，几乎到了全省无人的地步，有多惨烈！
当然，四川人几乎被杀光也不全是张献忠的功劳。
张献忠大概弄死了三分之一的川民，他开了一个“好头”后，虽然他之后被清军一箭射死后，但他的余党仍旧继续肆虐，由此又占了三分之一。
最后的三分之一，就是这些流寇肆虐后，瘟疫、青壮年被掳被杀后老弱病残的大面积死亡，由此四川人基本被灭绝。
这一切，你能说不是流寇的“功劳”么？
有人说，你这是污蔑，分明是清军杀的，现在栽赃到张献忠这些人头上。是的，对于这种愚人我不想多解释，完全没有必要。
事实上，历史上的流寇不仅仅是李自成、张献忠之流，包括另一个五百年一出的魔王黄巢，同样是如此。
此外，造成近7000万人死亡的洪杨之乱，也同样如此。而且，这是中国历史上规模最大的一次流寇作乱，其惨烈程度无以伦比！
就算是两次世界大战加起来，也没有这次的长毛作乱死的人多。
为什么会造成如此大的伤害，因为之前流寇还只是抢粮抢钱，这次的长毛是连人都抢，青壮年被掳走后，绝大多数都是成为炮灰，而失去了青壮年的家人只能很快辗转而死。
最终，近代江西和安徽人口死了一半，这里就接近3000万人死亡，其他如浙江、江苏也同样高得惊人。
本来就是内忧外患的近代中国，被长毛重创后，最起码要三十年才能恢复。试想，近代中国的落后，洪杨之乱又贡献了几分？
这些都是严肃的历史问题，岂容随意涂抹？现在知道为什么老百姓对所谓农民军所谓流寇的评价发生转折性变化了吧。
这是民智渐开的表现啊。
正所谓，宁做太平犬不做乱离人，乱世当中，老百姓有多惨你不知道！还有工夫去歌颂那些魔王么？
坑爹史册
近代，有些人发明了一个词：农民起义。并且把陈胜吴广、张角黄巢、方腊宋江、张献忠李自成乃至太平天国都划到了农民起义的范围。
实际上这个农民起义就是龟毛兔角，乌龟没有毛兔子没有角，这个东西根本不存在，但你可以编出来这个词。
农民是不可能起义的。
什么叫义？道德规范。为什么叫义勇军？因为有了道德规范的勇敢，才能称之为军队。只有勇敢，没有规范，那叫土匪。义，道德规范，也就是这个社会运行的规范。没有道德规范，不义，那这个社会这个世界就会乱套。所以，这个义必须“正”。端正的道德规范。
什么叫起义？为了维护这个义而起！起事、起兵。为了维护这个世界的正义，为了维护这个世界的公正，为了维护这个世界的道德而起，这叫起义。那么问题就来了：我们古代的农民有这个精神境界吗？
一群没文化的农民，为了世间的正义，为了社会的道德，冒着家破人亡，祸灭九族的风险去造朝廷的反？这可能吗？
农民为什么要造反：也就是为了有口饭吃，能谋条活路，仅此而已。
明朝，统治昏聩，民不聊生。到后期发生了大饥荒，老百姓大批的饿死。人吃人，把人肉当商品公开叫卖，父母吃自己的孩子，甚至是吃土、吃树皮草根......这个人没吃的会怎么办？要么坐在家里等着饿死，要么就得出去转转找吃的。
有兴趣大家可以看看冯小刚的1942，当个参考。
人饿的不行了，出去找吃的。怎么找？那就是老婆孩子，七大姑八大姨的组团出去找，自己的村子周围吃的挖干净了，那就得去附近的村子里找。到了附近的村子，发现这里也没吃的，但这里的人也就会慢慢的加入找吃的队伍。大家组团去下一个村子去找......找食物的队伍越来越大，人越聚越多，这就产生了：流民。
当流民发现别人家有食物的时候，肯定会去要，但这粮食也是人家保命的，也肯定不能给。这就难免会有人去偷，偷不到就得抢。抢，人家不给，那就得打。人多，打起来就是混战，难免就会闹出人命，流民就变成了：流寇。
这些老百姓流动大军出去抢吃的，官府就得治理，怎么治理？派兵杀。而老百姓不愿意束手就擒，要反抗。想反抗有效率，需要把大家组织起来，组织起来，那就得有个：首领。
李自成、张献忠。
李自成并不是农民起义领袖，他是流民自卫首领。只不过他慢慢做大，最后推翻了明王朝。
把李自成说成农民起义领袖，是出于某种目的的人为拔高、造假、树立典型......到了现在，随着时代进步，这种东西明显是经不住推敲。所以很容易引起了大家的反感、讨厌。而大家一讨厌，一反感，立即走向了另一个极端，把李自成打成了流寇。
把李自成定性成流寇，这是站在明朝统治者的角度看问题：你就是饿死，也不应该造朝廷的反，当忠臣孝子。我们现代人，站在这个立场去评价李自成，也明显是滑稽的。
流民、李自成、明末农民军，这只是底层老百姓的一种出于本能的：自保。他们开始成为流民，是求生的本能，后来组织起来成为流寇，是大势所趋，谁也控制不了。
李自成这一票人马的起家、做大，从根上讲，还是底层人民实在是没活路了，在为自己争取一点机会。所以说你把他过度的在道德层面，在精神境界上拔高，就显得很假，很恶心。
但把他贬低成流寇、匪徒罪犯，也不应该。老百姓在绝境中，有没有为自己争取存活机会的权利？肯定也是有。
李自成的农民军是典型的：官逼民反。用两个字形容就是无奈，四个字就是万般无奈。中国的老百姓，但凡家里还有半把糙米，他都不会出去冒险、造反。
在大饥荒的时代，老百姓成为流民、流寇，这是没办法的事。而作为流民领袖，李自成的境界不高，在远见、谋略、政策上出现了很多不足、失误，这也是没办法的事。他所处的层次就在那。
何老师私人订制
多简单哪，网上打嘴炮的人都把自己代入皇帝宰相那个角色了，觉得农民起义搞的是他们，其实呢，身份对换一下，搁在明末，大家都是被欺负活不下去的农民。
借用《明朝那些事》里关于参加农民起义的说法，秋收一百斤，政府拿走三十斤，你顶多关起门来骂政府操蛋，但是能活下去肯定不会参加农民起义。秋收一百斤，政府拿走五十斤，等农民起义军打过来，你就隔着门喊加油，但是还不会去参加，毕竟这事搞不好就死了，如今还对付能活。等秋收一百斤，政府拿走九十的时候，你就收拾行李准备参加起义军了。
现在网上在批判所有农民起义也算个好事，毕竟各位都觉得自己是士大夫阶层了，不主张暴力革命。等活不下去那会，你就知道所有的农民起义都是逼不得已。还是那句话，你以为划龙舟啊，粮食都是拿命博来的，能活下去，谁玩命去。
名字不让改123
农民起义在过去“火红”的年代定位是非常高的，什么轰轰烈烈、声势浩大、等溢美之辞随口就来，随着时间的推移，人们对历史有了更进一步得认识，尤其是全民读史活动的展开，多媒体和自媒体的加入，原来生涩难懂的历史，经过通俗的解读，让高高在上曾经殿堂的东西普及开来。
随着深入的了解，人们普遍对农民起义有了重新的认识，不再对这些人或事充满了无限崇敬之情，而是慢慢恢复到了正常理解的水平，也就是说不再神话农民起义的作用了，给了一个应有的定位。
当然了，农民起义一点积极意义也没有是不对的，尤其注意不能从一个极端走向另一个极端，不能从盲目崇拜变成故意贬低。农民起义再不济也不能定位为“流贼”，这涉及到了立场问题。
封建帝王仇视农民起义才把他们称之为“贼”。农民起义的领袖和队伍百分之九十多都是穷苦人出身，他们推翻了统治阶级，为广大人民带来了光明，他们不能沦为贼。
农民起义推动了历史的发展，尤其李自成领导的农民起义，到任何时候都不能忽略他的积极作用。
李自成领导的农民起义虽然没有取得最后的胜利，但是推翻了明朝以崇祯为代表的地主阶级，李自成提出的“均田免粮”等口号至今代表着正义的呐喊，这一点只要没有“颜色”革命无疑是正确的。
总之，我们应该正确对待农民起义，毕竟中国百分之八十都是农民。
秉烛读春秋
这个事情分成两个部分来说：第一，是不是；第二，为什么。
一，是不是流寇。
历史上可以挂得上农民军称号的，举几个代表性的例子。陈胜吴广，刘邦军，赤眉绿林，黄巾，窦建德军，黄巢军，朱元璋同时代的各路义军，李自成同时代各路流寇，太平军，工农红军。
抛开最终胜利的不说，单说失败的军。比如，窦建德军，有几个会说窦建德是贼？比如，赤眉绿林，完全一口咬定赤眉绿林是贼的也不多吧。
毛主席说过，人民的眼睛是雪亮的，这么人说李自成是贼，必然是有道理的。
二，为什么。
一个国家由三类人组成：生产的人，打仗的人，管理的人。生产的人负责各类生产活动（如加工种植商业流通等），并缴纳赋税维持国家的运转，是国家的身体。打仗的人负责保护，是手脚。管理的人负责制定实施管理办法，保障生产的人能幸福有效地生产，打仗的人能安心执行保护任务，是大脑。
当管理的人不能履行自己的大脑职责的时候，手脚身体就会混乱残疾坏死。
所以，各个农民军在“起”这个环节上，都是有积极意义的。但在“义”这个环节上就得分两说了，有的是“义”，而李闯就是贼。
这点上，我们采用对比方式来说明，对比对象就是工农红军。
1.同样是甘陕地区，同样是缺衣少食。红军发动大生产运动。李自成之流只会抢，开始是抢士大夫抢地主，都抢完之后就是抢农民，所以李自成离开之后就是留下千里无人烟。导致的结果就是不但这群流寇的起源地没饭吃就连原本富庶的四川等地都一起倒大霉。
2.红军有自己的政治纲领目标，并且从无到有的通过实践制定并执行具体操作办法。李自成从头到尾就只有一句“不纳粮”的口号，既没有具体执行办法，也不可能实施的传销式口号，导致的结果就是既然不收税，那么农民能生产多少能不能安心生产就不是他们关心的事情，不关心生产自然就只能关心能抢到多少了。就连梁山都知道要管好一家山下的一亩三分地，不能坐吃山空。李自成有脸称“义”？
3.面对阶级同胞。解放军进上海，不扰民，宁可在大街上过夜。而李自成进城，唯“抢”而已。不要以为你穷得固定资产只剩下电脑电动车电饭煲就不是被抢的对象。在李自成这种统治方法下，一切秩序崩坏，你也是被抢的对象，除非你也去抢。
4.面对外寇。满人，现在是中华大家庭中的一员，但在那个年代就是妥妥的外寇。面对外寇，红军可以放下一切，可以受委屈，只为抵御外寇，团结一切可以团结的一致对外。但是李自成之流，不说在流窜的时候，即使在进了北京之后，都没有想到过怎么团结抵御外寇，而是忙着腐化享受，这叫什么，叫贼性难改。
5.纪律。是军队还是贼寇最直观可见的一点就是纪律。这点都不用多说了。
总之，总结一下就是，李自成之流就是打着正义旗号，行土匪流寇之实的贼。直观的案例就是现在中东地区某些极端恐怖组织。
星空之下
这个说法其实并不准确，因为不仅网文界，其实史学界对李自成的评价也没有以前那么高了，那么这究竟是什么原因造成的呢？
笔者仔细想了一下，觉得中国的史学观，根据时代的不同，应该分为三类：
封建史观
第一类是封建史观，这类史学观念，源远流长，自司马迁第一部传记体史书《史记》横空出世，在之后儒学逐渐兴起，即形成了这一类史学观念，无论是朝廷官方修史，还是民间文人学者撰史，他们的立场大致上一致。
封建史观的立场，主要代表的就是统治阶级，以及为统治阶级服务的士大夫文人文化阶级，统治阶级中必然有文化阶级，但文化阶级不一定都能成为统治阶级，但无论是那一方面，其实他们的史学观都是站在封建社会稳定的角度去讨论具体历史事件的。
造反在封建史观里历来是饱受批判的，因为造反冲击了已经建立的封建制度，会影响统治和文化两个阶级的利益，但是在造反里面，却又分为两类，一类是有地主阶级以及文化阶级参与的，这类造反因为“正统”或本身政权就存在严重问题的缘故，会得到部分封建史学者的同情，但绝对不会去认同，而另外一类就是李自成这种苦大仇深的农民老百姓公然跳起来造反了，这类造反对封建地主阶级冲击相当大，毁灭性虽然谈不上，但两个阶级之间势同水火那是有的，而文化阶级服务封建统治的目的，就是为了成为地主阶级，他们允许农民兄弟成为地主阶级，也同情农民兄弟的处境，但是并不代表他们能够认可农民兄弟们对地主阶级社会秩序的摧毁，所以对于这类造反，在封建史官的笔下，都是无限的鞭挞和否定的，这就好像社会主义和资本主义双方当年无差别诋毁一样。
革命史观
这是一种特殊时代下的特殊史学观念，在那个年代，强调要消灭所有剥削阶级，还社会一个没有阶级的平等世界，因此难免会在消灭阶级的过程中，去划分阶级来进行“打击”。农民工人阶级同一战线与资产阶级、地主积极展开你死我亡的斗争，所以那个年代思想领域的阶级立场是十分重要的，不论你原先来自己哪个阶级，只要你如今加入革命队伍，那就是好同志，但是如果你的思想上出现了倾向与敌对阶级的同情、甚至认同，那么不好意思你就是敌人。
这种思想覆盖了我们生活的所有领域，具体到历史领域，那么就是将历史上王朝兴替以及各种造反进行定性活动，而李自成的造反具有中国历史上规模大、而且最终推翻了腐败明朝统治，而又走向失败的特点，是当时史学界研究的重要课题。
而在研究这个课题的时候，为了适应革命史观，首先就需要屁股坐在农民这一边，不然你就不是革命同志，而是阶级敌人了。所以研究的成果，大多是正面肯定，而失败这个大雷区，一般也会一言以蔽之，即历史课本中的“农民阶级的局限性”。
现代史观
虽然说研究历史，难免带上立场，会出现偏见，但是自改革开放三十年以来，史学观念也同样得到了解放，不用凡事都要先考律阶级立场，然后再按照相应的“底线”去研究历史，从而避免了在研究过程中偏向于哪一方的情况。
现代史观总体上是依循找证据，互相印证，然后再具体分析总结历史事件，以及历史人物对历史造成的影响。所以最近这几十年，对李自成造反的评价，并不是如之前那样一面倒，而是更加理性，更加客观了。
李自成不再是一个革命英雄，而是一个“成王败寇”式的人物，他的造反之路，有其值得肯定的，当然也有诟病的，金无足赤、人无完人，何况是在封建社会思想影响下的李自成呢。
网络言论中的史学观念
在网络普及后的信息大爆炸受益下，因为人的立场、境遇、以及接触历史的深浅等等问题，大家的史学观也出现了大杂烩的表现，有站封建正统的、有站革命立场的、当然也有一些考虑客观实际的、深入研究的。但总体上而言，形成与网络言论中的史学观念，难免也会因为网络言论很难受到监督的缘故，从而使得言论出现了极端化的现象。
而涉及到李自成这个人，又难以避免要加上清朝来讨论，而扯上清朝又避免不了讨论晚清那段不堪的历史，加上一些不可说的民族政策，导致了在讨论李自成的时候，就出现极端“妖魔化”的言论。
至于什么个具体情况，我相信大家心里都懂，笔者“难以”细说，毕竟说得多了，难免404.......
以上个人见解，阅读如有不适之处，希望立即停止，勿要作妖评论。
江畔初见月
成得了天子，他是王。（朱元璋）
成不了天子，他是寇。（李自成）
历史的烙印早已经打好。
无论贬低还是吹捧都改变不了事实。
山雨欲来风满楼2020
一句话就能解释清楚，屁股决定脑袋。站在封建帝王士大夫的既得利益阶层，闯王肯定是反贼。站在明末农民的立场，小冰河时期加之土地兼并的毫无廉耻没有下限。农民已经到了易子而食的地步，不反了这个朝廷留着过年吗？而最重要的站在我们的立场看，新中国没有帝王贵族，大家往上数三代都是农民，所以我们的立场肯定是农民起义军的立场。但是自打有自媒体和网络穿越小说起，大家的代入点都是帝王将相，不代入他们难道带入吃不上饭的全家饿死的人吗？即便代入这样悲惨的人生也要马上华丽的翻身，最后还是要进入统治阶层，这就和农民起义有了敌我矛盾，所以现在的自媒体和网络小说都是贬低农民起义的。但是再深入的想想，闯王要是成功了呢？建立了一个王朝就像明朝的建立者朱重八一样呢？所以，还是那句话，屁股决定脑袋。
