托马·伊万（Toma Ioan），男，罗马尼亚人。1954年1月生于罗马尼亚雅西省维多利亚乡。1981年毕业于雅西大学法律系，1986年毕业于布加勒斯特大学政治经济学系，2008年获布加勒斯特蒂图列斯库大学商法硕士学位，现为布加勒斯特工商会执行局委员。托马在罗马尼亚社会主义共和国时期曾任罗马尼亚共产党中央委员和中央政治执行委员会候补委员、共青团中央第一书记兼青年事务部部长。
苏联解体东欧剧变是社会主义发展史上的重大事件，世界社会主义运动由此进入低谷。进入21世纪，中国特色社会主义取得的巨大成就为世界所瞩目，这也引起了世界对社会主义的关注和思考。2019年是东欧剧变30年，也是中华人民共和国成立70周年、中国与罗马尼亚建交70周年，进一步反思东欧剧变的教训，总结中国特色社会主义取得的成功经验，具有理论和实践意义，对于中罗关系的发展也有积极意义。托马对中国非常友好，十分关注中国特色社会主义事业的发展。作为东欧剧变历史的亲历者，以及原罗马尼亚党和国家高层领导人，他以独特的视角对中国特色社会主义，对世界社会主义做了深入思考，值得我们关注。中国社会科学院马克思主义研究院学者于2019年8月25日对托马进行了采访，就罗马尼亚剧变的历史和对新时代中国特色社会主义的理解等问题，请他谈了自己的看法和感受。
一、东欧剧变前后罗马尼亚的发展
▲ (采访者简称▲，下同) :托马先生，您好！很高兴您能接受我的采访。请您简单介绍一下您的经历。
● (被采访者简称●，下同) :好的。我青年时期就读于罗马尼亚雅西大学法律系和罗马尼亚布加勒斯特大学政治经济学系。在求学期间，我就已经投身于罗马尼亚的社会主义建设工作。1972—1979年，我在雅西合成纤维厂工作。1979—1985年，我在罗马尼亚共青团雅西省委工作，历任宣传部部长、团省委书记和第一书记。1985—1989年，我当选为大国民议会委员，历任罗马尼亚团中央书记、罗马尼亚共产党中央委员和中央政治执行委员会候补委员、团中央第一书记兼青年事务部部长。东欧剧变后，我曾在布加勒斯特航空材料研究所担任法律顾问、法律处处长，而后在罗马尼亚航空研究所商业公司董事会任秘书。2007年至今，我任罗马尼亚航天研发所法律顾问、法律处处长。2008年，我获得布加勒斯特蒂图列斯库大学商法硕士学位。自2010年起，我出任布加勒斯特工商会执行局委员。我亲身经历了罗马尼亚的社会剧变，以及东欧剧变。从政治家到普通民众，这种身份上的转换使我对过去那段历史和社会主义有了深刻的感悟与反思，对中国的社会主义建设和发展也有了自己的理解。
▲：今年是东欧剧变30年，不管我们如何称谓这个事件，这都是社会主义发展史上的重大事件，您作为罗马尼亚社会主义共和国时期的高级官员，如何评价罗马尼亚发生剧变后这30年的发展变化？
●：从我个人的亲身经历来讲，1989年罗马尼亚发生社会剧变，政治体制也发生根本性的变化。突如其来的剧变使我的工作和生活发生了翻天覆地的变化。当时很多共产党高级官员被逮捕、审判、判刑，我也没能幸免。我当时被判14年监禁，在监狱服刑3年后，才得以特赦。出狱之后，我从事过企业倒闭清算工作，担任过法律顾问。
1989年罗马尼亚发生社会剧变之前，在国家工业化、农业现代化、教育发展、医疗卫生、科学技术研究和文化方面取得了重大成就。到1989年3月底，我国偿还了全部国际债务，这些债务主要用于实现国民经济的广泛发展，首先是工业、运输业、科研、教育和卫生事业的发展。在此期间，罗马尼亚采取了一系列措施来推动罗马尼亚多方面的发展，比如，维持高水平的发展性基金，限制消费性基金，短期内全额偿还外债等。不幸的是，这些措施造成了国内一些民众不满的局面。在民众看来，这些措施忽视了个人和家庭获得发展所需要的最低物质条件。
1989年罗马尼亚的社会剧变致使我们的社会产生了至今未能修复的分化。对一部分罗马尼亚人来说，通过疯狂的经济掠夺，快速致富的大门不可思议地打开了，但同时，许多家庭不得不承受严酷的生存困境，贫困日益加剧。过渡时期造成大部分工业企业和农业企业关门，失业率激增，特别是青年失业率激增，以及大量劳动力流向国外。
罗马尼亚是目前在其他国家工作人数最多的国家之一。同时不幸的是，有组织的犯罪、腐败、环境污染，以及第三代人面临的物质上的困境日益严重。许多基本产品，主要是食品、社会服务和公共设施的高价格导致了生活成本的持续增加。
进一步看，罗马尼亚在集体心理层面上存在严重的撕裂。一方面，过往社会的观念和成规还没有消除，另一方面，出现了新的过高的期望和难以实现的设想。这种情况加剧了社会内部的紧张状态。
▲：非常感谢！您对罗马尼亚在社会剧变前后的感受和看法对我们有启发。下面，请您谈谈对中国的看法。
●：请允许我在此集中回答您的问题。我关注到中国许多具有趋势性意义的发展变化，比如：经济（工业、农业、运输、能源、旅游）和科学技术的显著增长速度；充分利用有着几千年传统的创造和创新潜力；崇尚认真而有效的工作；加强对青年一代（教育、卫生、文化）的培养；对全球范围内的一切新事物（高科技/互联网技术、医药、生态、外层空间探索等）持开放态度，特别是对世界和欧洲令人惊叹的开放；回归的香港、澳门逐步与祖国的社会政治和思维方式相适应；提倡明智而现实的爱国主义；实行以促进各国人民之间和平与相互理解为宗旨的坚定而透明的外交政策等。
毫无疑问，就今天中国所取得的成就而言，中国现实还包含许多已被经济、社会和政治生活的实践证明了的其他论据。
我必须坦言，我非常希望尽快与我的家人一道访问你们美好的国家。1990年以前在参加一些国际青年活动的转机途中，我曾经有机会在中国停留了几个小时。
▲：在您看来，为什么中国能取得如此多的成就呢？
●：我认为，中国从体制上重视纠正过去的错误和一些部门长期存在的种种不作为，重视经济、社会、人口、教育、文化和精神领域的整体预案的制定等是其重要原因。
值得称道的是，中国政府和习近平主席最关心的是不断提高这个拥有世界最多人口国家的人民群众的生活水平。
中国成功实现了把具有真正活力的国内政策与务实而积极的外交政策相结合。这种外交的特点是：恢复与前社会主义国家的传统伙伴的有效合作，同时面向新的合作伙伴，包括那些来自西方国家和地区的合作伙伴，克服——往往是中国方面采取主动——不合时宜的限制以及政治和意识形态差异所带来的问题。
今天，我们看到许多来自中国各个省份的商人、银行家、投资者、大学教师、研究人员、外交和国际关系专家、学生、游客，到西欧、中东欧、中东、非洲、北美（特别是美国和加拿大）、拉丁美洲等国家和地区访问。
在我看来，许多西方国家以一种具有广泛建设性的方式，以一种新的对话式的、相互尊重和相互理解的语言回应上述领域相互交往的提议和具体活动。中国人是受欢迎的。就我个人而言，我对这一趋势持乐观主义的态度。我认为，从根本上说，它有助于促进各国间各个层面关系的正常化。
▲：根据您的理解，社会主义中国的成就对国际秩序会产生什么样的影响？
●：我认为，中国现在是并且将来也是世界的一个大国。众所周知，中国人口潜力巨大，大约有14亿人。这一数字本身就代表了人力资源的基本条件，而人力资源是社会活动的许多部门，首先是工业、农业、能源这样的生产性部门所需要的。正如我前面提到的，整个中国社会一直都重视培养年轻一代，你们的年轻人到其他经济发达国家学习就是这方面的有力证明。
中国还具有巨大的经济、金融、商业和旅游业持续增长的潜力。科学技术研究成果将有益于中国经济社会生活的各个部门。同样，没有人能低估中国的军事潜力，包括军事研究和军事装备生产。我们不要忘记一个历史事实：古代中国人发明了火药，后来在全世界广泛传播和使用。在这种背景下，需要重点强调的是，中国在这一领域的新发明和新设施完全以防御为目的，因为中国希望随时能够保护自己的人民、领土以及在改革时期所取得的所有巨大成就。
同时，我想强调一个具有全球意义的方面：中国自联合国成立以来一直是安理会常任理事国。第二次世界大战结束后，作为战胜国，中国同其他四个大国——美国、英国、苏联和法国——成为可以行使否决权的安理会常任理事国。由于这一地位，中国有能力影响或阻止与当代世界一些重大问题有关的任何决定。
三、中国特色社会主义对于世界社会主义的意义
▲：按照您刚才所说的，中国在社会主义建设方面取得巨大成就，并正在对国际社会秩序产生着积极的影响。那么，您如何看待习近平新时代中国特色社会主义思想及其世界性意义和国际影响呢？
●：中国正在根据自己国家的特点建设社会主义，国际社会对此十分关注。中国一步一步地设定具有精确时间表的目标和任务，并且十分重视确定实现完成每个目标和任务的方法和手段。安排优先目标的同时并没有忽视其他目标，这些目标将取决于现有的资源并在以后逐步实现。
习近平通过自己的实际行动和信念，成为当今受到世界各国尊敬的国家领导人，这有力地促进了中国在地区和全球声望的不断提升。我愿借此机会，向中国人民的领导人习近平致以真诚的敬意。
中国经济的集约化发展给人以深刻的印象，就经济成就而言，中国已经置身全球第一梯队。同时，中国在国内外的投资，以其规模、质量以及无可争议的需求吸引着人们的注意力。
许多有力的论据表明，“中国奇迹”不仅仅是一句纯粹的套话或一种礼貌性的比喻，而且可以在动态的现实中，在众多完成的计划中，在反映中国普遍繁荣的成就中，找到它的全部要义。
我们所有人都看到了这一奇迹的发生，它不只是一个想象中的奇迹，而是随时随地可以在金融、商业、文化、旅游业中，在公路、铁路、航空、河运和海运等现代化基础设施中，在卫生机构、各级教育、科学和技术中，以及在中国人民创造和创新——在遥远的人类文明中可以发现其源头——的每一天的成就中得到证明。
可以说，中国人的聪明才智——反映在古代的著名发明家、思想家和作家的杰出作品以及像长城这样巨大的工程中——如今得到更加充分的发挥，以面向未来开放的巨大规模和独创的现代性给全世界留下了深刻的印象。在所有这些国内成就中，还应该加上中国外交政策领域的重大成就，我将在稍后谈到这一点。
公平地说，“中国奇迹”这个话题经常出现在对未来展望的研究中，出现在政治哲学、社会学、人口学、经济学、银行学、国防战略等方面的专家所做的分析文章和著作中；同时，与中国有关的重要议题也经常出现在世界各大洲的学术界、大学、文化圈和政界组织的各种重要活动中。
▲：您觉得中国高举社会主义旗帜对于世界范围的社会主义有什么意义？中国将在世界社会主义运动中发挥什么作用？
●：我认为，中国普遍繁荣反映出的经济、社会和政治生活等各个领域的众多成就，会成为对世界一些地区非常有吸引力和鼓舞人心的榜样。
在我看来，在中国以外的一些地区，中国的现实和发展前景对它们来说具有行动准则方面的借鉴意义。这些地区看到并相信，中国特色社会主义的建设是一个不断进步的过程。
当然，这不是与某些理论评估或评价的关系问题，而是与那些——基于具体事实，基于中国人特有的工作方式和生活方式——切实可行和可信的现实情况的关系问题。没有人能够否认，一些在连贯一致的经验中积累起来的原理，可以为后来一系列具有原则性和绝对性价值的确定性观点提供证明，对此感兴趣的一些亚洲或其他大陆的国家可以根据本国具体情况进行一定的创造性运用。
▲：那么，在您看来，东欧剧变30年后，世界社会主义是否走出了衰退？
●：基于有说服力的逻辑和事实论据，我认为除了中国，今天没有谁能够谈论社会主义走出衰退。真正让我们想到“奇迹”的是这一现实：当东欧社会主义国家和苏联的政治制度陷入崩溃的时候，中国却有突飞猛进的发展，并以其惊人的实力把自己提升到让全世界震惊的高度。
四、如何看待中罗关系以及中国的国际形象
▲：今年是中华人民共和国成立70周年，也是中国和罗马尼亚建交70周年，根据您的了解，罗马尼亚人民如何看待中国的发展？您如何看待中国和罗马尼亚的关系？
●：正如你可能知道的，在前政权被推翻仅仅30年之后，罗马尼亚的社会主义运动在观念和态度上，特别是在年轻一代中，其影响力出现了明显的倒退。现在年轻人甚至不知道共产党和社会主义。同时，应当指出的是，近30年来出现的社会主义运动同过去两个世纪存在的、但在20世纪90年代衰退的任何旧的社会主义教条是完全分离的。
罗马尼亚人民对于了解中国目前的变化深感兴趣，这体现了具有悠久历史的友谊和双边合作传统的正常延续。1989年之后，罗马尼亚人对中国的感情一直没有变，两国仍然是朋友。两国关系没有变成敌对的关系，之前的友好关系保留了下来。未来国家之间的关系发展，不应通过政治上的教条和政治理论来建立关系，也就是不应以意识形态交友，以后国家间的关系应互惠互利，这样才能把关系发展得更好。中国就像医生一样，为其他国家的治理带来药方。无论药是从哪里来的，能解决问题的就是良药。因此，不一定要用社会制度来确定彼此之间的关系是否是朋友。未来罗马尼亚跟中国发展国家间的关系，应该是相互合作互利共赢的关系。
就我而言，我以共产主义青年团第一书记、青年事务部长的身份，在20世纪80年代的最后几年，一直致力于促进青年、学生和儿童的交流。同时，这么多年来，在我们两个国家作为成员国加入的国际组织中，双边合作发展良好。
在合作议程上，中国和罗马尼亚在政府事务、学术交流、旅游、艺术、文学、军事、科学、外交、新闻等方面开展了大量活动。地方层面的代表团在市政厅、农村行政部门、区市议会、中学、学院、博物馆、文化中心、民俗队、交响乐团、出版公司、图书馆、新闻机构等之间的联系和交流也得到发展。越来越多的罗马尼亚人选择学习汉语作为了解伟大的中国人民精神生活的“入口”。我完全确信，我们两国和人民之间的关系将变得更加牢固，并将提出新的有效的和有趣的对话方式和互动方法。
▲：长期以来，西方媒体习惯于戴着有色眼镜看待中国，在您看来，为什么西方媒体对中国的社会主义有先入之见？
●：我认为，西方大众传媒广泛传播的关于中国社会主义的观点，是一种明显的带有普遍性的先入之见。这种先入之见基于以下情势，即苏联解体东欧剧变后，世界社会主义运动陷入低潮。对绝大多数这样的大众传媒来说，中国的社会主义道路并不可行。
毫无疑问，我认为任何先入之见都可以通过以适当的信息向各个国家的公众舆论提供中国的具体事实来消除。我相信，中国媒体有能力在传播领域消除这些先入之见，正如我在最近几年访问过的世界一些地区所看到的那样。
▲：今年是新中国成立70周年，您对中国未来的发展有何建议？
●：在我看来，与其说提出一个确实能对中国政治提供预测和行动方案的建议，倒不如说我有一个友好的愿望：祝愿伟大的中国人民取得越来越多的成就、繁荣和幸福。
我要向你们保证，罗马尼亚人，当然我自己也是其中一员，发自内心地祝贺中华人民共和国成立70周年，愿我们两国之间建立长期友好的关系并进行有效的合作。
中国国庆节庆祝活动既是一个宣扬英雄事迹和评估巨大成就的机会，也是一个为国家的进步和人民未来的幸福设计雄心勃勃的道路的机会，是能够通过热忱的工作使梦想变成现实、思想变成事实的机会。
非常感谢你在这次采访中给我表达看法和感想的机会。
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