原标题：《人生海海》评论小辑||季进 麦家:聊聊《人生海海》
避免自我重复与原地踏步
季进：老麦好，很高兴有机会来聊聊你的新作《人生海海》。我个人感觉你的新作相当棒，可以说是不负众望，惊艳登场。
人性与命运、偶然与必然、孤独与英难、记忆与铭记，一旦进入小说世界，就欲罢不能，绝对是近几年长篇小说中让人眼睛一亮的作品，相信一定会有比较大的反响。
你能不能先介绍一下小说创作的过程？大概写了多长时间，写作过程当中遇到了哪些问题？为什么会写这样一部作品？
麦家：我也很高兴有这个机会跟你聊聊我的新作，这是我第一次接受访谈来谈谈《人生海海》。
说实话，我现在其实还在这个作品里面，整个情绪还没有跳出来，还不是个局外人，可能得等个几个月，等我变成它的局外人，那个时候来谈可能会更好一些。
总的来说，2011年写完《刀尖》之后，我自己也觉得那种题材，所谓的特勤题材或者说谍战题材，我已经写到了一定高度，也是难度。
不管从情感的积累还是素材的积累，我都感觉已经捉襟见肘，继续写下去，不是完全不可能，但难免自我重复，原地踏步。
我不甘于就此止步，还是想进行新的文学探索。
我大概静下心来想了两三年吧，一边阅读一边思考。
这个过程说起来很妙的，我有意识地想斩断过去，而阅读和思考有意无意地驱使我回到了故乡，故乡的影子就在我的停顿过程当中，慢慢凸显出来。
或者说，我回到了过去的过去，最初的过去，上校的故事就在那儿等着我。
然后这个故事一直在不停地生长，大概到2014年，我感觉差不多了，大概七八月份，开始下笔，然后就断断续续地写，一直写到去年8月份算是第一稿完成。
季进：前后差不多四年多，时间还是蛮长的。是因为要不断打磨，还是因为其他什么原因？
麦家：一方面是因为小说的题材完全是新的，而且是很有挑战性的叙事；另一方面这些年确实杂事也很多，经常被干扰。
最后字数也就二十四五万字，如果状态好的话，一年可以写完的，但确实拖拖拉拉写了四年。
对人性和命运的一贯关怀
季进：你这真是慢工细活，《人生海海》无论是故事，还是语言，都十分精致圆润，看来这四年的付出还是值得的。
《人生海海》相对于你之前的作品，可以说是华丽转型，跟《暗算》《风声》等作品有着明显的差别。
在我看来，虽然题材变了，或者说小说类型变了，但还是有一些东西是一贯的，比如说你所关心的那种不可揣测的人性、命运，依然是新作的核心关怀。
甚至有的内容，与你以前的短篇小说，比如像《汉泉耶稣》那样的作品相比，也有一些延续。
麦家：对的，其实我心里早就有了上校这个故事，慢慢在酝酿，在这个过程中写了一系列短篇，比如《日本佬》《畜生》《汉泉耶稣》《杀人者》等。
基本上都是以故乡为圆心展开的系列短篇。某种意义上，这些短篇都是在为《人生海海》的写作热身。
回归世俗和平常
季进：原来如此。你觉得《人生海海》是你的转型之作吗？如果说是，那么是什么样的机缘，出于什么样的考虑，促成了你这样的转型？
麦家：我觉得从题材上来说毫无疑问是进行了转型，以前大家比较关注我的几部作品，《解密》《暗算》《风声》，一般都说是谍战小说，我喜欢把它们称为特勤小说。
不管是容金珍、阿炳，还是黄依依，这些人物其实在日常生活中是看不到的，他们只是传说，待在高深莫测的秘密机构里，从事着神秘却极为重要的工作。
这些人不是常人，而是特殊人物，是人中骄子。
但是，这次在《人生海海》中，我写的主要是一些常人，即使像上校这个人物，有非常的一面，我也着力在表现他平常的一面。
他有一段非常的历史，但这段历史我只是一笔带过，主要是写他背负着这段非常历史回到老家，回到现实，回到世俗生活。
以前我的小说也许有点反世俗，但这次从题材到故事，甚至情感记忆，都一下子回到了我的童年和故乡。
这是一个明显的变化，肯定是一种转型，也许可以说是从国家主义转到了民间乡土。
但是，从写作手法上来说，我觉得还是一脉相承的，无论是塑造人物，讲好故事，还是在一个传奇故事中探究人性复杂、幽暗、脆弱的一面，这些东西我觉得还是没有什么变化。
总的来说，我对人的内心总是有一种恐惧，既怕又好奇，有一种隐秘的热情。我觉得就是这种恐惧又神秘的热情，驱使我一直在探究人性秘密。
在《解密》《暗算》《风声》里，表面上是在写破译密码的人，但根子上是想通过他们的故事、他们的命运来说明人性也是一部密码。
暴力的秩序
季进：你谈到对人性的恐惧和神秘的热情，这个可能是你作品最核心的东西。
你的小说有了这个内核，其他的外套，无论是以前所谓的谍战故事的外套，还是现在这个故事的外套，其实都已经不重要了。
换句话说，从这个意义上讲，可能并不存在什么转型之说，只是在小说的具体写法上，我们还是能看到明显的变化。
我想提出的另外一个问题是，《人生海海》通过上校的传奇故事，其实描摹了从抗战一直到改革开放的历史，其中有一些暴力的、创伤的记忆。
你对于这段历史似乎有一种执念，很愿意对这段历史有所传达和表现。
那么这段历史就像小说里面说的，到底是像报纸上所说的那样放下了呢，还是始终与历史纠缠在一起？
历史的幽魂一直压制着“父亲”的生活，成为他生活中一种鬼魅似的存在。
我觉得“历史”在小说里面其实有两种面向，一个面向是它铺衍了整个小说的基本脉络，呈现了你对这段历史非常独特的观察和思考；另一个面向则是历史的暴力和创伤所带来的压抑。
我的问题就是说，你对历史的这种表达是出于什么样的动机？是有意为之还是什么？
麦家：专门直奔某个主题来写东西，显然不是，但你这么解读，我觉得也是理所当然。
因为这个小说其实和革命、暴力、创伤是纠缠不清的。上校这个人物，从离开乡村的那一天起，就进入了一种战争状态，后来又面临一种革命状态。
战争也好，革命也好，都是一种暴力状态，是吧？它是一个暴力的秩序。我记得海外有一个评论家叫白睿文，他曾经写过很厚的一本书叫《痛史》。你认识吧？
个人总是国家的一分子
季进：对，Michael Berry，老朋友，我很喜欢这本书。
季进
麦家：我觉得这本书的立脚点特别新颖，也很深刻。他认为中国现代文学的起点是暴力，是对暴力的恐惧，对暴力的执著。
他举了一个例子我觉得很有意思，他说整个中国现代文学是建立在鲁迅的写作基础上的，而鲁迅的写作建立在什么基础上？恰恰就是暴力。
他谈到了幻灯片事件，鲁迅正是因为看了一群愚民围观一个革命者被杀的影像，才决定要弃医从文，是一个暴力事件触动了鲁迅，让他决心以文救人。
而鲁迅的开山之作《狂人日记》，就是一个充满暴力想象和恐惧的作品，狂人所恐惧的是随时可能被人吃掉，他的恐惧来源于吃人的暴力想象。
现代文学这种出发点，既与明清小说隔开了距离，也对后来的现当代作家产生了潜移默化的影响。
我个人在写作《人生海海》时，当然没有这种观念上的先入为主，但回过头来看，上校这个人，自从离开村庄的那一天起，就一直处在暴力和战争当中。
最早参加国民党军队打红军，后来打日本鬼子，再后来国共内战、朝鲜战争，反正始终处在一个革人命的状态、你死我活的状态。
自从上海期间那个特殊的暴力对他构成伤害以后，他已经自觉放弃了人生的很多东西，甚至有点不食人间烟火，但他个人的生活仍不断地被生拉硬扯到战争和革命之中。
最典型的是“文革”那一段，他的人生本来已经平平淡淡，解甲归田，成了一介农夫，应该过起日出而作日落而息的普通生活。
没想到一场突如其来的革命又把他整个人生点亮了，用暴力的方式点亮了他的暴力，重回他的痛史。
上校的命运也说明，这一百年来中国个人的声音、个人的活力是相当微弱的，他总是国家的一分子，总是大历史中的一枚小螺丝钉，有意无意地扮演着国家主义的生存状态。
乡土的道德危机
季进：由此我们也可以理解小说中“历史叙事”与“乡土叙事”的矛盾与吊诡。
从小说的叙事框架来看，里面投射和传达出从抗战到当下的整个历史，而小说的叙事语境基本上都是紧紧围绕乡土展开的。
在传统的乡土想象中，乡土当然是比较宁静的、救赎的，也有自己的道德正义。
但是在你小说里面的乡土，因为有了那些暴力、那些革命，它便变得充满了危机，充满了各种流言蜚语，这种流言蜚语甚至给小说里的人物带来了致命的伤害，“我”不得不逃离了乡土。
所以，你的乡土叙事，会不会与历史叙事构成冲突？或者说，历史的暴力，会不会影响到你重回乡土的愿望？
麦家：说到乡土，我还真有话要说。你刚才谈到了乡土总是让人想到质朴、宁静、与世无争，但从来没想到那里面也有那么多的斗争与恐惧。
我觉得我们对乡土的认知往往是建立在对乡村美好想象的基础上，它看起来挺田园、挺世俗，但其实里面处处隐藏着人与人之间的高危的、紧张的关系。
上校的遭遇就是一个极端的例子，乡村人的那种粗鄙或者说野蛮，一下子把他扯入了一个巨大的旋涡，剥掉了表面的宁静，进入了一种你死我活的状态。
一个流言给小说中的“我”以及“我”一家人制造了巨大麻烦，甚至逼得“我”背井离乡，那真是古人所说的人言可畏。
人言就是一把刀，别以为乡村的那些人无知无识，恰恰是这种无知无识有意无意地给人造成很多伤害。
乡村制造谣言的土地特别肥沃，而人们对谣言的识别能力又特别差，谣言的杀伤力也就特别大。
以前对乡土的批判和揭露，往往限于饥饿、贫穷这些表面的东西，更可怕更深层的是，由于长期暴力革命所导致的人心不古、人心向恶，时时处处都会莫名其妙地伤害他人。
猫是对生命的一种寄望
季进：乡村的这种人心不古也好，道德危机也好，到现在也还是可见的，并非是小说描述的时间段里特有的，而是一种普遍性的问题。
有个小问题，小说里面有一个很重要的意象，就是上校的猫。这个猫基本上与上校自始至终如影随形。
你反复写这个猫，跟整个小说对命运的探索，是不是有什么指涉关系？或者你选择写猫时，有没有什么特别的隐喻性？
麦家：有一定的隐喻性。上校这个人物因为特殊的原因，对人是充满恐惧的，表面上好像跟大家相处得其乐融融，其实内心已经不愿意把自己交给他们。
对于旁人来说，他有太多不可告人的秘密，这些东西成了他的包袱，他背负着这些包袱生活，对他人已经失去了信任。
但他总要找一个依托，情感的依托，找一个出口，我觉得他应该会去嗜好一个物，可能是动物，可能是植物，可以把自己的情感投放在这些物上。
我给上校选择了猫，我觉得上校从战争中一路走来，经历了那么多血雨腥风和生死危机，其实对死亡应该是有点恐惧的，死亡离他比任何人都要近。
而民间传说猫有九命，
他养猫其实也是对自己生命的一种寄望，希望有九条命的一个畜生陪伴着他，也能赐他更多生命的力量。随时代更迭的话语权力
季进：这么说来，上校与猫，可能并不是一般的“恋物”所能解释的了。小说前半段很多是爷爷在讲，而后半段经常会出现报纸上怎么说，这种叙事变化似乎显示了某种话语权的微妙转换。
这种话语权力的转换，有没有什么有意为之的考虑？如果两种叙事之间有一种有意为之的呼应关系，那么前面爷爷的告密跟后面报纸的种种说法，是不是有一种指涉关系？
小说最后小瞎子开始通过网络来传播消息，来联系和聊天，网络又变成另外一种权力话语。这些权力话语之间，有没有什么关联性？
麦家：评论家读作品确实跟作家不一样，你这么一阐释，一下子让作品变得很有深度的样子。其实我写的时候没有想那么多，事实上我也只能这样写。为什么？
作为一个乡村的孩子，乡村的世界是如此狭小，也不可能读书，不可能看报，那么对他来说，权威的话语往往来自于身边的亲人，或外地来的城里人，那些有点知识、有点阅历的人，往往代表着一种传播力。
小说里村长、上校、爷爷都是这样的人，我设计了“爷爷说”，赋予有威信的爷爷一种话语权力。
但一旦走出乡村，走向了世界，它就是一个传播力的时代，一个报纸的时代，一个互联网的时代。
“报纸说”一方面是对时代的呼应，另一方面也是人物塑造的需要。他整天说报纸上说，说明他在国外生活得很孤独，读报纸是了解信息的渠道，也是消遣孤寂的途径。
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