昨天（10月25日）是北京國際音樂節（BMF）最忙碌的一天。上午是馬勒室內樂團第三場音樂會發佈會，下午兩個對話，一個是圍繞著新媒體歌劇《捌》引發的科技與藝術的對話，另一個則是指揮家餘隆對話兩位青年作曲家周天和杜韻，晚上還有馬勒室內樂團的音樂會。當然，由余隆親自參與的對話以及話題還是形成了焦點。有趣的是，原本作為主持人的BMF藝術總監鄒爽只開個頭兒很快就“下崗”了，因為雖然叫做對話，但餘隆很快就由對話者變成了發問者，同時又增加了一個“評論者”的身份。
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沒有一種文化是在真空裡出來的
餘隆：我覺得你們的思想代表著一個全新的年代，全新這一代作曲家的情況，對此我非常高興。此前，我曾經對中國作曲家的斷代狀況表示過擔憂。在青年作曲家裡面不是沒有人會作曲，而是有什麼樣有代表性的作品能走到世界舞臺上去將中國故事。
你們怎麼看待這一代人和古典的、近代的和現代的作曲家之間的關係，或者你們同一代人之間的區別？這個問題，就是想讓大家瞭解你們各自的思想情況，以及怎麼看待自己跟音樂之間的關係。
杜韻：首先非常感謝音樂節的平臺。
餘隆：你放鬆一點，咱們就來乾貨。這個作曲家的探討，是這幾年北京媒體特別關注的情況，我相信全國的媒體都關注作曲家的問題。
杜韻：我覺得1982年陳怡老師那一代人出了好多作曲家。周天是我的小師弟，我們是從小長大的。還有米歇爾·範德爾也關注了很多年，這些風格和傳承其實是互相引薦互相傳承，並不是對立，中西對立，現代和古典的對立，沒有一種文化是在真空裡出來的，這是不可能的。肯定是從上到下，從左到右有縱橫的心態，融合的心態，把自己做好了。我覺得一定要讓人看到我們，但是看到以後要做什麼？先把自己做好，做大了，再有一種很寬大的心懷。
餘隆：怎麼把自己做大做好？
杜韻：兩種方式，一個可大可小。我覺得個體很重要，個體的聲音很重要，因為有了個體聲音就是一個時代的聲音。我們跟上一代不一樣的地方，我們是長在80年代、90年代，那時候祖國剛剛開始流行音樂進來，速度感和上一輩完全不一樣。
餘隆：速度感，這個很有意思。
周天：作曲是特別個體的事情，要把所有人歸到一代一代，可能從長遠來說是一個時間概念，但是最終它還是個人的風格。有些人可以是這一代作曲家，但是他的音樂可能跟上一代特別接近，所以最終還是一個人的風格問題。
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我們不能再走他們走過的路
餘隆：你們是這一代人，我要告訴別人我是誰或者你看我像誰，我很羨慕你們。我想問你們有沒有這種感覺，你們和80年代初的那一批作曲家之間有沒有在音樂上的一種對話或者是一種呼喚。
周天：有的，尤其前面說這一大堆出去中國作曲家，他們如此的成功其實是迫使我們不能再走他們走過的路。
餘隆：這句話非常有意思。
周天：第一你寫不過他們，他們經歷過的人生經歷不是我們的人生經歷，他們的人生經歷有非常大的鉅變，從不開放到開放的鉅變。我們出身的時候已經開放了，經常人跟我說，中國作曲家有文化碰撞，碰撞在我們身上不是特別明顯，因為我們出生地時候，外國電影、中國電影已經同時在電視上播放了，我們聽到了所有的流行音樂。
杜韻：我們都是音樂學院出來的人，不是學校裡面彈東西就不喜歡，也不是學校的東西就好像因為老師給你的，就挺喜歡，喜歡就是喜歡，不喜歡就是不喜歡。那時候，我們平時去唱K和蹦也很喜歡，我就覺得特別好。有一個老伯伯聽完我的歌劇《天使之骨》後說，杜韻你這個旋律太難找了，可是他也說我覺得太牛了，這個感情太好了。我當時真的挺感動，我從來不認識這個人。我覺得最後，不管他聽懂或者聽不懂，但是那個情感到那個份上，我的任務就完成了。
餘隆：你覺得有這份自信，你的音樂可以跨越到90後、00後，你覺得有這種勇氣和自信來說這個話嗎？
周天：可以，我覺得古典音樂不就是講究傳承，音樂講究持續性，巴赫到今天還是流行。從傳承的角度來說，與古典音樂不是對立的，也是傳承的一個部分。
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把中國的文化變成國際的文化
餘隆：藝術家的民族性和國際性在你們身份認證上怎麼看？
周天：我們算是第二代走出去的中國作曲家，就像拉赫瑪尼諾夫當年到美國發展一樣，一定面臨這個過程。最終說他是美國作曲家和俄國作曲家，肯定是俄國作曲家。我們也一樣，雖然我們身處國外，但我們的血液裡還是有民族性。我們旅居在國外，在這樣一個國際化的環境裡，我有一些作品大家不把你的民族套在你身上，一定你時中國人就必須寫中國作品或者中國性很強的作品，好像不再是一個必須的環節。這是一個非常大的一個鬆口，對藝術家來說是一個財富，現在你想寫啥寫啥，這一點很關鍵。
餘隆：我特別同意你的觀點，原來說越是民族的越是世界的，有這麼一句話看怎麼理解。在非常國際化之後，你還能從所有作品在裡面找到它的源頭。事實上，中國藝術家今天不止能夠傳承一種中國的文化，應該傳承一種人類的文化，我覺得這是特別重要的事情。咱們說“人類命運共同體”，咱們也是人類的一部分，糾結東方和西方是不是狹隘了一點。我們更應該把中國的文化也變成一個國際的文化，變成世界的文化。
杜韻：中國傳統文化其實一直是非常世界的。
餘隆：北京國際音樂節一直是一個前瞻性方式推進的藝術窗口，它並不是一個導向機構。最早的時候，歌劇《露露》在中國首演就是國際音樂節引入的，包括中國概念也是音樂界提出的，打開中國頻道打開世界之門，希望世界音樂第一次在中國上演，也希望中國的音樂在世界平臺上演。眾裡尋他千百度，我們一直在尋找有代表性的作曲家。江山代有人才出，我特別高興看到杜韻和周天二位作曲裡的翹楚。
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要允許年輕人有失敗的經驗
餘隆：真正委託年輕作曲家寫東西是非常重要的課題，作曲家是需要經驗的，需要不斷去寫作。作為作曲家不能怨天尤人，作為重大機構，不管音樂節、樂團應該多給年輕人創造更多的機會。此外就是作曲家本身，應該是不斷的自己想辦法創作作品，而不是等到人家找你寫的時候，你才寫作品。
杜韻：我覺得青年一代作曲家很多人都一直在寫，比我更年輕一代他們也真的一直在寫。現在這一代作曲家我們狀況好很多，能夠得到很多基金的支持，他們的機會會更多。我覺得，並不是你寫的越多越有經驗，但是是允許失敗的經驗，我覺得允許失敗的經驗是非常重要的經驗。
餘隆：這句話說得非常好。這句話不是給我們北京國際音樂節講的，應該給所有的文化機構有一種啟示。作為文化機構要有這種包容度，得有一個定期給予青年作曲家成長的平臺，成長的平臺裡面也得允許他們有失敗的經歷，而不是失敗了就把這個人打入冷宮。要有文化機構和對文化的責任感、文化包容度和對未來一種支持度、一種責任心。文化是需要培育，尤其像作家、作曲家這樣的情況，尤其給他們平臺和機會。周天講得特別在理，你要不斷寫作也是有一個過程。
周天：作曲尤其是管絃樂作曲特別講究三個字，就是完成度，你自己腦子裡想的和聽到一定有不對稱的東西，需要不斷的完成錯位學習。
餘隆：你自己想象的聲音跟譜面上寫出來，跟實際演出來一定有距離。
周天：對，越成熟的作曲家最後錯位就越小，怎麼縮小錯位就是經驗。
餘隆：說得非常好，我知道一個成名作曲家譜子寫得漂亮之極，等到一演奏的時候聽上去就像那個笑話，原本要畫美人，結果畫成了張飛，後來變成了石頭，最後把扇面兒塗黑變成一團墨。
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作品不好有多少伯樂也沒用
提問：作為青年作曲家，除了自己不斷努力之外，伯樂也很重要，北京國際音樂節對你來說有什麼重要？
周天：你把這個點出來，說得太對。我還講一個事情，這個作曲我們心裡都特別知道，作曲的人來說可以花半年、一年在自己家裡說一些東西，但是最後百分之百需要音樂家、演奏家把我們的點子表現出來，這就是作曲或者現場的魅力在這此，它不是一個錄音，是一個現場藝術，現場表演藝術。我們做得再棒，最重要有平臺和音樂家展現出來，他們才是真正作曲生命力，這個作品寫完了能不能持續下去要看演奏家，這個是靠平臺。我成長路上有很多不一樣的伯樂，從老師、同學到今天，一直到北京音樂節都是伯樂。
餘隆：北京音樂節已經推出了很多像周天、杜韻這樣的作曲家，最重要不在這兒，因為有一句話叫是金子一定會發光。我第一次知道周天作品很有意思，格萊美的主席跟我說，有一個叫做周天的作曲家他的作品很有意思，我把他作品調出來一聽，覺得非常有意思。因為周天是杭州人，我馬上就給杭州愛樂，希望他們應該關注一下週天這個人。當然，首先是作品好是第一位的，就比如說4個0是一千，5個0是一萬，6個0是10萬。我數學不好，但我知道，後面的0可以無數，但是沒有前面的那個“1”，後面全是“0”，如果作曲家的作品不好，後面加多少伯樂，把古代的伯樂找回來也沒有用。
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藝術家不是為了得獎才去寫東西
提問：二位年輕作曲家在獲獎之前獲了多少作品，並一步一步走到出名或者拓展？在之前的作品是不是委約還是自己就想寫？
杜韻：我11歲就開始寫東西，不停的寫，不停的寫，獲獎那天也在寫，獲獎第二天也在寫。我覺得藝術家不是為了得獎去寫東西，也不是為了一個崇高的理想去寫東西，就是一個緊迫感，使命感。這個可能講得有點大，你坐下來就得寫，你再有什麼榮耀，各種燈光對著你，回家關門還得寫。我真的覺得土壤非常重要，我有可能聽到了周天今天這一場作品，大家覺得在這個平臺大家在想什麼樣的事，這樣一個思潮對我本人來講非常重要，這個思潮是需要土壤培育。
餘隆：我說一下種子更重要。
杜韻：都重要。
餘隆：土壤耕重要，沒有土壤種子不會發芽，但是種子很重要，種子不好的話，蘋果樹是變不成檸檬樹。
杜韻：這就是雞和蛋的問題，這兩個問題都挺重要的。
餘隆：這個問題我跟夫人研究過，到底是爸爸重要還是媽媽重要？這個當笑話說，我說土壤固然重要，種子很重要，種子要不重要的話，蘋果樹不會變成檸檬樹。作曲家這個種子不播種下去的話，土壤是長不出來的。
周天：所謂作曲家的成功，就是作品積累而來的，不可能上來第一個作品就很棒，不可能，一定是積累。
餘隆：出名得靠你們（媒體），但是出名不單純是為了出名而出名，出名更好是作為一個榜樣，能夠讓更多人看到一種人間正道。因為所有的事情，天上沒有免費掉下來這個餡餅，我希望天道酬勤是很重要的事情。
文 張學軍 供圖 BMF
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