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你不可能永遠做豬，總會在人生的某一刻你開始反思，開始思考一些相對宏大的問題，在對人生的某些遭遇進行深刻反思的時候，一剎那，你可能就遭遇了蘇格拉底，就遭遇哲學了。

4月12號，《南風窗》記者在北京的理想國出版社見到周濂，他要出版一本新書，被安排了密集的採訪。

剛結束一場，他迫切地想出門抽支菸。採訪者擔心自己的提問不夠深入，站著沒有離開，他溫和地笑著否認：“沒有沒有，我們聊得很好”。

在生活之中，周濂有意收斂自己的哲學老師身份。他覺得只有和真正受過哲學訓練的人對話，才能進入哲學意義上的交流，“我跟陳嘉映老師在一起聊天的時候，我覺得可以進入到真正的語境當中去。哲學，還是有點專業的門檻。”

不管主觀意願如何，周濂無疑在從事著某種將哲學日常化的努力，“你永遠也叫不醒一個裝睡的人”，“人生是一場想做豬而不得的旅程”，說起來，多麼“周濂”啊。

他用輕鬆又嚴肅著，用通俗的、機靈的、富有美感的話語，向公眾展示出一扇充滿魅惑力的哲學大門。

但他坦言，“進去之後90%都是苦，我展現出來的只是那10%”。那90%到底是什麼，周濂和《南風窗》記者進行了一次深入的、遠遠“超時”的對談。

哲學思考要和生命體驗發生關聯

南風窗：如今哲學需要證明自己，說服公眾接納自己，比如你經常就要回答“哲學是什麼”“哲學有什麼用”這樣的問題。但在哲學誕生之初，它還沒有那麼高冷。借用威廉·巴特雷的話，在古希臘，哲學不是一門特殊的理論學科，而是一種具體的生活方式，是對人和宇宙的總體看法，個體的人據此度過他的一生。但現在的哲學卻越來越邊緣化，讓公眾敬而遠之。這是哲學的問題，還是時代的問題？

周濂：這個問題挺有意思。作為曾經的哲學學生和現在的哲學老師，這一點我的感觸特別深。學生時代過年返鄉，在火車上大家被問起各自的專業，別人說法律、商業、經濟的時候，不會有人驚訝，但到我說讀哲學，基本上大家都會停頓一下。我當年考上北大哲學系的時候，我媽在當地毛紡廠工作，她的一個同事跟她說：恭喜你，你兒子以後就是坐在領導人邊上的人。”這是普通人對哲學的理解。

南風窗：越來越多普通人能夠接觸到哲學書籍和哲學概念，但是其實哲學變得越來越精英化，越來越變成了一個在學院內才有“資格”去談論的事物。但你的新書《打開：周濂的100堂西方哲學課》寫得嚴肅又不失通俗。

周濂：其實我不管是寫書、錄喜馬拉雅的音頻，還是在人大上西方哲學智慧的課程，我都希望把哲學從高高在上的狀態拉回到人間。西塞羅評價蘇格拉底時說他把哲學從天上拉回來，說的是他不去研究自然哲學而轉向倫理學，但我願意借用。我希望用直接生活經驗去軟化那些超級概念的堅硬外殼。

我所理解的哲學不是晚間螢火蟲那般閃爍的，我希望它是有內在勾連的。比如我在講西方哲學智慧，以及寫這本書的時候，特別在意的是講不同哲學家之間、不同的哲學流派之間、不同的哲學時代之間的關聯。講西方哲學史是縱向的一個串，但是我們看待世界的時候，我希望實在橫向上也把不同的事件串起來。

南風窗：在我對哲學發生興趣的時候，我會覺得寧可做一個痛苦的蘇格拉底，也不想去做一頭快樂的豬，但後來我發現並不是所有人都和我有同樣的想法。你也一定遇到過和我同樣的問題。

周濂：的確是，今天是高度娛樂化的一個時代。我自己有時候也蠻喜歡看娛樂節目，以前經常看《爸爸去哪兒》、《我是歌手》，最近這兩年少了。我不是一個拒絕娛樂化生活的人，但另一方面，我覺得我們需要找到一個平衡，人不能永遠做快樂的豬。

事實上我認為，人生是一場想做豬而不得的旅程。你不可能永遠做豬，總會在人生的某一刻你開始反思，開始思考一些相對宏大的問題，在對人生的某些遭遇進行深刻反思的時候，一剎那，你可能就遭遇了蘇格拉底，就遭遇哲學了。

更溫和，也更有力

南風窗：我們知道古今的生活不同了，古典哲學和現在哲學的面貌也發生了變化，古代的哲學家力求建立一套整全的知識，然後在這個基礎之上去建立政治。但現在解構變得非常時髦，世界似乎處於一種分崩離析的狀態，沒有任何哪怕是暫時的道德共識。你覺得如今要如何去建立一個道德共識，並且為社會提供一個統一性的基礎？

周濂：道德共識不是一個已經在那的東西，它是有待形成，需要我們去努力爭取的“目標狀態”。今天是一個自媒體的時代，所有人都可以發聲，當然上面還是有權力的統攝，但總而言之，我覺得今天跟以往相比，空間要大一些。

當然也導致一個後果，專家學者越來越邊緣化了。但我覺得也是件好事情，因為它讓我們更好地意識到自己在社會中的位置，以一種更平和的心態去參與到道德共識的建設中。大家會意識到，我的觀點只是諸多觀點之一種。雖然我對自己的觀點有自信，它經過了充分的推敲和理性的思索，但是它的正確性以及它的可接受性並不是想當然的。如果這麼想，人就會比較平和一些。

南風窗：現實好像並不平和。前兩年開始流行後真相時代的說法，是說現在的公眾輿論是被情緒所主導的，公共討論往往因為情感先於真相，事實讓位於態度而動輒變成爭吵。我們從事媒體工作對此有非常強烈的感受，對於某些事情，明明是想理性探討，卻發現被很多極端的情緒籠罩，理性探討的空間似乎越來越狹小。

周濂：我太理解這種沮喪的心情。公共文化心理的培育是一個極其漫長的過程，可能要幾代人的觀念轉變。而且僅僅通過說理去改變一個人，尤其改變他的根本價值觀或信念，難度是非常大的。這也越發要求我們要放平心態，不要想著畢其功於一役。

另外，雖然哲學主要是說理的活動，但我們還要記住休謨的那句話：“理性是激情的奴隸。”我當然不會百分百認同這個說法，但我會時時刻刻把這句話當成警示格言，就是你要意識到人們的確經常會被情緒和偏好左右，不去顧及道理本身。這時候我們怎麼回應？一方面是堅持說理，但另一方面跟聽眾的情緒要產生呼應。你不能簡單地說那些極端情緒徹底錯了。它有一定的合理性，合理性可能來自於歷史，來自於灌輸和教育，來自於一個人的成長環境。總之，你要部分承認它的合理性，在此基礎之上再去講道理。

如果一上來就說你們都是傻子，都是無知的人，那你跟他就沒有任何同步的起點。我是希望能夠首先站到對方的立場上，試想他的合理性，然後通過漫長的、曲折的說理把他從原來的軌道上面稍微移開一點，試著往我的軌道上拽。當然這個過程會非常的艱難，可能經常會失敗，但是更溫和，同時也更有力。

想放棄的時候，需要有一點糾結

南風窗：時代讓人奮起，也會讓個體幻滅。20多歲正是非常危險的年紀，一如你所說，這個年紀很容易由理想主義走向破滅，是停留在破滅後永遠頹廢的狀態，還是第二次走向更成熟的理想主義，人在此時走到了人生的十字路口。這不禁讓我聯想起你常常提到的維特根斯坦，他對自己的拷問也永遠都不會過時：“如果說謊對我是有利的，為什麼我還要說真話？”

周濂：這種困惑和焦慮是時時存在的。在我們的日常生活中，維特根斯坦所思考的問題，會以各種各樣的形式重新來拷問我們。“如果說謊對我是有利的，為什麼我還要說真話？”面對小利，這句話會出現，面對大的威脅，這句話也會出現。我覺得這些問題對我來說不是一個智力遊戲，不是一個需要去做的思想實驗。它是非常真實的，最終涉及到你的人格完整性。

我覺得這就是政治哲學和倫理學吸引我地方，它把你放置到現實世界的鮮活和擰巴的矛盾中去，然後逼著你做選擇。

我想到蘇格拉底。絕大多人在法庭上作自我辯護的時候，都是要儘可能讓自己開脫，但蘇格拉底在《申辯篇》裡的抗辯，是他決定去死的抗辯。他沒有為自己開脫罪名而尋找各種託詞，而是要為自己的一生作辯護，為自己的理想和價值觀做辯護。為此他不惜主動去贏得死刑。

蘇格拉底也好，亞里士多德也好，他們向我們展示了一個哲人應有的面貌。那就是，你所說的應該是你所信的，然後在生活中去反覆實踐所信。

南風窗：但是現在第一個環節就出問題了，在“所信”這裡，價值觀的喪失帶來困惑，所以年輕人中喪文化、佛系才會這麼流行。

周濂：對的。但我不願意苛求每一個具體的年輕人，因為個體在這個時代面前永遠是很無力的。如果我們這些過來人不能給他們提供任何的支持和資源，不能夠給他們樹立一個好的典範的話，我們就沒有任何底氣去批評和苛求他們。

南風窗：我前兩天和朋友談到這個話題，我們覺得年輕人最應當保持的品質還是真誠，但要做到這點很難。

周濂：我想起以前在課堂上講到盧梭時，有一個問題是盧梭是不是一個真誠的人。我談到上世紀五六十年代的一個文學評論家叫特里林，他寫了一本書叫《誠與真》。

書裡談到從十七、十八世紀開始，當時的歐洲開始思考一個主題，一個人的真實所是和他所表現的樣子，這二者之間存在巨大的分離。特里林問了一句話：為什麼每個人在出生的時候都是真實的，而到死亡的時候就成了贗品？贗品的意思是你成了你所不是的，變得面目全非了。我們需要自問的是，為什麼到死亡的時候我們都成了贗品。

南風窗：我想到了木心的那句話，一個人能做的就是長途跋涉地歸真返璞。

周濂：是，但我不願意用初心這個詞，初心不是天然正當的，我們需要反覆地去錘鍊它，擦拭它。

南風窗：剛說到盧梭，他非常的複雜而豐富，他一方面是純粹、敏感、又有些無賴的，很多行為都不符合日常的生活倫理。但盧梭有很動人的一面，他很真誠，那種真誠其實是普通人可望不可及的。那麼多人喜歡他，也許因為他代表了我們對於生活的某些高光時刻和理想時刻的那種狀態。

周濂：對於盧梭或者尼采這樣的人，最有趣的地方在於，人們其實在某種意義上在消費他們。消費他們的意思是說你談論他，你假想自己成為他，然後你覺得自我得到了安慰，你能夠以此給自己的庸常的人生提供某些藉口，說我其實是一個不甘墮落的人，一個站在泥坑裡面依然仰望藍天和星空的人。我挺警惕這種心理的，這種心理非常廉價，它讓我們不堪忍受的人生顯得好像還可以忍受，但其實只是一種自欺欺人。

南風窗：讀盧梭和尼采是有危險的，它會炸燬原來的一些東西，但不負責重建。

周濂：

我一直在反覆說，我們不能因為想象自己是盧梭，就真認為自己成了盧梭。我們不能想象自己是梅西，就覺得自己真的是梅西。這不真誠，也不正常。我們這個時代讓大多數人喪失了真實生活，而習慣在各種場合有一張假面。你自覺到自己的假面，但卻絲毫不覺得這其中存在矛盾性。可以說中國人的這種“辯證法”玩得特別好，雖然某種意義上矛盾是生活的本質，但是人在矛盾中如此悠遊自在，我覺得就有問題了。還是不要太容易妥協，在放棄的時候，需要有一點糾結。

南風窗：習慣於假面，也就意味著一個人的內心不再有破壞的衝動了，而如果有一天一個人的內心不再有破壞的衝動，是不是就意味著他不再年輕了？

周濂：是的。我現在慢慢地就越來越守成。我願意更多地看到我不同意的那些人的好的地方，當然這也是成熟的表現，但另一方面，破壞的衝動確實比以前弱了，會傾向於接受這個世界的合理性，而不是它的不合理性。

我覺得這跟我的生活支點越來越多有關係。年輕人的生活支點很少，他有的只是他自己，無怨無悔的青春和沒有任何輪廓的未來。但是到了我這個年紀，上有老下有小，也明顯地感到自己的精力和體力在逐漸喪失，那種破壞的衝動就會減少。人在不同的階段，會有不同的遭遇和心境，說得大一點，在古希臘悲劇的意義上，你要接受它，命運推了你走到了這個階段。

南風窗：銳意雖然少了，但力量更深厚了。

周濂：我想到塞爾維亞的網球運動員德約科維奇。他當年在戰火紛飛的地下室裡一拍一拍地練習擊打，他真正的力量來自於全身貫注，每一拍的練習都是實打實的。對於我們來講，可能更持久的力量來自於寫好每一篇文章，每個字。

作者 | 南風窗記者 董可馨 [email protected]

編輯 | 趙義 [email protected]

排版 | GINNY

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關鍵字: 倫理 政治 周濂