「當時覺得就是每一個人都應該是做一部電影的，這是天經地義的。但是我認為每一個作者都面對各自的麻煩，而這麻煩可能是其他人完全不知道的，每一種面對麻煩的方式都值得尊重。」
文｜羅婷
攝影｜尹夕遠
談新片
我希望這部影片被看到，而且應該是在中國的影院
《人物》: 那天新片發佈會有人問宣發的問題，你回答說，電影是一個分工非常明確的行業，不要對導演要求太高。
婁燁: 這是事實的情況。導演只能負責他權力範圍之內的，或者說工作範圍之內的一些東西。有些是不可控的，比如說票房，比如說宣發的方式，他可以儘量合作，但實際上這是導演在宣發階段被當做一個工具來使用了。宣發實際上是一個作者和觀眾的橋樑，這個橋樑如果好的話，是非常會幫助作品，也會幫助觀眾，但這（和導演）完全是兩個工作，有時候是可以兼職的，但有時候好像是不能兼職的。或者極端點說，一個導演如果特別精於宣發的話，他也不是一個什麼好導演。
《人物》: 但可能對有些人來說，這個片子裡，導演才是最大的一個點。
婁燁: 有可能。作者電影裡頭，導演的表述方法決定了影片的傳達和受眾。最重要的實際上還是觀眾能看見不同的影片，哪怕他們不喜歡，哪怕今天進電影院是生氣的，明天進電影院是快樂的，這就已經構成了電影市場的多樣性和豐富性。一個健康的電影市場，作者電影是不可或缺的。
《人物》: 從2015年《風中有朵雨做的雲》立項到現在，這麼漫長，現在心情怎麼樣？
婁燁: 心情已經忘了，因為已經在做另一個電影了。當然很高興了，它最終還是上映了，但是在我做下一部新片《蘭心大劇院》的時候，基本上就已經放棄了，就這樣了。繼續往下走了，我們就別想這些煩心事了。
《人物》: 煩心事？
婁燁: 電影製作它本身就有很多煩心事，有一些煩心事是這個行業必然的，就是任何行業都會有，寫稿、雜誌都一樣，但有些是挺難接受的，不是這個行業自然的，所以也沒什麼高興的。
《人物》: 這次提前看片，因為知道角色陣容，我也會下意識去尋找某些角色的痕跡。
婁燁: 對，包括一些修改的痕跡，它會直接體現在影片裡。這個影片帶有所有的社會信息、政治信息和人物信息，當可以追蹤到一些明確對象，我覺得是正常的。尤其是這部影片，關於這40年或者30年的變化，允許與不被允許，這是非常重要的一個信息，正好是這部影片最關心的事情。這部影片對我來說，它是電影語言、文本語言和作者的觀點，以及最終觀眾的讀解，整個構成影片的表達。不是一個人可以決定的，準確地說是我和我生活中的人和事，共同完成的一個電影作品。
《人物》: 其實還蠻好奇，這個新片在你的電影序列裡它是一個什麼樣的存在？
婁燁: 我認為這部影片是和中國觀眾有很大關係的，跟我們身邊的人和事情有很大關係。我個人理解，比如說《春風》、《推拿》，是我希望關注的一些局部的東西。但新片是我認為完全和很多受眾有建立關係的。我希望它被看到，而且應該是在中國的影院，因為很多事情可能只有這兒的觀眾才能理解。
《人物》: 所以會擔心票房嗎？
婁燁: 現在可以想，我現在希望票房好一點，但拍攝時候是不會去想的，想了也沒有意義。就像我說演員，你現場看，你要保持你自己的形象，沒有意義，因為你的形象要經過一個非常複雜的工作才能到達你的受眾面前。這才是影片的正常流程——就是說你會看到最後影片是這樣一個人物，角色的成分要遠遠高過你的想象，但所有這些是你給予的，你勞動付出的，你都會在最後看到那些細節，這對於他們來說也是一種欣慰吧。
《風中有朵雨做的雲》
談作者性
說真話，表達真的感受，否則根本就談不上作者性
《人物》: 最近你的兩個戲都是一個比較大的組，涉及的資方也多。
婁燁: 對，你可以不負責任地說，電影是一個導演的大玩具。但是它確實不是一張紙、一支筆可以解決的東西。當作者電影的資金到達一定水平，責任性已經高於其他了，你不可能完全是以一個作者任性的觀點來處理很多事情，你可以處理影片的結果、劇本，這都可以，但是你很難以藝術家的任性來處理一個場景的技術拍攝，這挺危險的。
《人物》: 有過特別任性的時候嗎？
婁燁: 肯定有啊。
《人物》: 什麼時候？
婁燁: 時間久了都忘了。上次任性就是說先擱著吧，先別管了。這也不算任性吧，這實際上也是對資方的負責，肯定有任性的時候，最後還是比較理性。
《人物》: 是不是當初拍第一部片子應該是最任性的時候，那時候負累也比較少。
婁燁: 準確說，如果是低投資電影，你就可以任性，而且非常快樂。比如說最低投資的《蘇州河》、《春風》，那是最快樂的拍攝，想怎麼拍怎麼拍，反正不管了。都是年輕的製作人，拍獨立片出來的，很少的錢，很簡單的拍攝，但非常快樂。
有一些比較高投資的，比如說《紫蝴蝶》和《花》，《花》當然有地區差異，在巴黎拍比較貴，比較複雜。但每個計劃都會有不一樣的製作方式，這也還是比較好的，因為你老固定一種方式來製作，你也受不了。
《人物》: 那太多的責任感，會不會侵蝕到自己作為藝術家的那一部分？
婁燁: 對啊。反正我們經常說就是：這些錢不要了，夠了，不要再投了。你也賣不出多少，差不多就這樣就行了。經常會在開始階段就會這樣討論吧。
我記得早期的那幾部，我們跟資方的溝通非常直接，你所有投到這部影片裡面的錢完全沒有了，你不會有任何生活問題，或者說你的公司運作（問題），這是前提。如果說投完你都活不下去了，我建議不要投電影，因為它是有風險性的。比如說四五百萬，那可以開兩個小型工廠。所以你是不是需要用兩個工廠來換一部你都看不懂的影片，這是需要權衡的。
一個專業的投資人會了解這些，會審核自己的行為，但如果說是一個不是特別瞭解這行當的，你就應該有責任向他說明這個行業的風險性。
《人物》: 這種阻攔方式有效嗎，會不會真的有人聽了你的話就不投了？
婁燁: 得到的反饋通常就是：「沒問題，我有的是錢（笑）。」不知道，反正我覺得告訴他、讓他知情，是非常重要的。
《人物》: 所以你從來沒有想過所謂的大製作嗎？
婁燁: 大製作實際上意味著作者性的分割，這是必然的。你需要適應大的投資，還做你自己想做的東西，這是有矛盾的。這就是為什麼好萊塢的作者性處在一個低的狀況，因為行業投入太大，你不可能一個人來決定影片的命運，這也是合理的。所以如果你還是想做一些你自己喜歡的東西，還是少要點錢，這樣可能自由度更大一點。
《人物》: 有過這種誘惑嗎，就是可能真的有人說希望給你特別多的錢，讓你做一個更大的製作或者更不一樣的片子。
婁燁: 有啊，我還沒去嘗試呢，比如說《風中有朵雨做的雲》的投資已經不讓我吵架了，或者說吵架也得注意方式方法了。所以最簡單的方式就是你拿手機拍一部你想拍的電影，這是完全的、絕對的自由，這也是一個夢想。
《人物》: 但比如說在《蘇州河》的時候，資金鍊不是中間就斷過嗎，這種時候怎麼辦？
婁燁: 獨立製作的話，這種情況經常會有。通常是保證拍攝完成，然後停下來繼續找錢。能找到多少錢，後期能做到什麼成色，能不能完成影片，這是一個自然的程序，獨立製片就是這樣。但是如果說投資大一點的，這個中斷可能就有很大的風險。
《人物》: 從你的第一部影片《週末情人》到後來，你會覺得自己的勇氣有一點點消退之類的感覺嗎？
婁燁: 你說的這個，就是我說的作者性的破壞。
《人物》: 作者性的完整是非常重要的。
婁燁: 對，作者性的存在在於，你必須是一個非常誠實的、真實的狀況，這是前提。你最基本的說真話，表達你真的感受，否則根本就談不上作者性。但如果這個最基本的狀況也受干擾的話，那就很麻煩了。這種干擾會有很多負面效果，你殺死了一批細菌，它的免疫力會下降很多，你還要去找各種抗生素，殺死這個病菌，殺死那個病菌，最後造成的是整體免疫力下降，這對所有人都是一個悲劇。
攝影｜衛書垚
談成長
你電影學院導演系畢業，當然應該要拍電影了
《人物》: 小時候接觸電影就是去看內參片？
婁燁: 對，就是看內參片，就是小範圍放映的一些影片，這可能算開頭吧。
《人物》: 那時候有特別被電影打動的東西嗎？
婁燁: 我就覺得好看，比如說山田洋次的《遠山的呼喚》。後來到電影學院上學的時候，看到日本學派的那一批片子，你會很清晰地知道它的位置，它和整個日本當時社會的狀況有關，它的騰飛期，它的經濟背景，是聯合在一起的。那時候不知道這些，但你就會覺得非常好看。
《人物》: 但那時候並沒有想到自己要去學電影，或者說做導演？
婁燁: 對，那時候學畫畫，然後學動畫片，沒很清楚要做電影或者是什麼，就是喜歡看電影。
《人物》: 昨天見張獻民老師，他形容那時候你們在電影學院的狀態，說是一個詞叫「胡來」。
婁燁: 那時候是自由的狀況，「自由」你可以理解為一個不是完全褒義的詞，帶有很多雜質，而這雜質總體來說還是非常有意義的，它比一個乾乾淨淨的、非常有潔癖的社會狀況是要好太多了。你會知道「混亂」實際上有時候也不是一個貶義詞。
《人物》: 那時候你是一個什麼樣的學生？
婁燁: 我還是挺好的。是比較喜歡商業片的學生。我們那時是大師研究藝術電影的那個教學，我更偏向於比如說新好萊塢、科波拉的那一批，更偏向於比如說梅爾維爾，就是新浪潮後的那一批，可能是那時候經常被認為比較淺薄一點的電影吧。
《人物》: 所以當時你會有某個瞬間，覺得以後就想要拍電影嗎？
婁燁: 沒有，我沒有特別強烈地說我一定要幹什麼，因為不太清楚後頭會怎麼樣。我記得拍畢業作業的時候，就說可能以後就拍不了電影了，這是最後一部電影，或者說是最後一部能按自己意思來的，老師也會這麼說，所以就認真做。
我們那一屆好像動手拍作業是很多的，可能是因為鄭洞天老師剛從加大回來，按照一種實踐性的（教學），大量做作業，評作業，再做。不管資金的問題，自己去想辦法，找機器。那時候有租借機器的辦公室，說那老師不是不給你們租機器，那你們請他吃飯啊！你們是幹什麼的？沒車，有錢嗎？沒錢自己想辦法，買菸去。
這樣一種教授的姿態，對我們這批學生來說是非常重要的，因為得到了一個信息，你必須自己解決你的麻煩。我一直說始作俑者是那個時候的電影教學，才會有後頭10年的獨立電影。
當這批學生到社會上自己做電影的時候，突然發現你不給我指標或者不給我錢，沒事兒啊，我們一開始就這麼幹的，所以不是特別陌生。
《人物》: 畢業之後分配到上海電視臺，你沒去上班？
婁燁: 對，報到了沒去上班。因為那時候拍廣告，都在北京。當時這是整個社會的狀況，你很難說我要幹什麼，然後去幹了，沒有特別大的目的性。就是解決問題，對付，然後往下走。整個社會都這樣的，這真是一個完全是樹和樹葉的關係，所有人都跑不了這個格局。
《人物》: 但那時候還是相對會有一個願望，還是希望自己能夠拍片子？
婁燁: 對啊，你電影學院導演系畢業，當然應該要拍電影了。雖然我們畢業的時候老師就說我們每一班有三四個人拍電影就不錯了，但是你既然學了，你當然想去嘗試，但是確實是很困難了。
談創作
拍片的時候說我要票房，這有點天方夜譚，
你做到了，我覺得就是有病吧
《人物》: 拍第一部電影《週末情人》是什麼感受？
婁燁: 你就會覺得很有意思，拿到了一些夢想的東西，有一些你沒拿到，但是你本來可以拿到的，就會有很多直接的感覺。拿到之後就很舒服，我想象的影片就應該是這樣的，那當然是非常快樂的。我估計所有的電影人都是一樣的。
《人物》: 沒拿到的那些東西，會是什麼？
婁燁: 比如說因為資金造成的遺憾、表演造成的遺憾、拍攝方法造成的遺憾，你會重新理解電影製作是什麼——就是它不光是關於夢想的，它也同時是關於夢想沒有達到的，你會特別誠實地面對這些。
《人物》: 那拍完《週末情人》之後會不會有那種感覺，覺得自己還是蠻有天賦的？
婁燁: 沒有，覺得沒做好，但是認為自己能做好，所以才會再去拍一部。但是拍完《週末情人》就發現完全沒錢了，那個還是比較痛苦。因為你也回不到廣告的那個狀況，你做過一部電影了，你很難再回去拍廣告，當然不得已你還會回去拍，但是你不像以前那麼有樂趣了，這是挺要命的。
《人物》: 那時候你已經能夠感受到，自己的電影還是蠻有不一樣的風格。
婁燁: 我覺得這是危險的。你意識到你影片的風格，這就差不多是你知道怎麼宣傳你的影片一樣的。這證明你有問題了。但如果你嘗試改變你的風格，但最後沒能改變，可能這個風格是對你有幫助的。比如我不想拍歌廳了，結果每次都會有歌廳出現在影片裡，你就認了就完了。你老覺得這個通道是非常重要的信息，不拍心裡難受，那就還是拍吧。
《人物》:
所以《蘇州河》相對來說是最自由的一個？婁燁: 《蘇州河》範圍比較小，時間很長，中間投資中斷。但《蘇州河》是我第一個真正的聯合制片作品，後期和德國公司合作，它一直到銷售渠道，到終端的發行商以及藝術影院。是我第一次接觸到從製作到銷售的整個過程。藝術影院系統基本上是圍繞作者的，所以我當時覺得很幸福。所有人都是為作者服務的，你的風格、你的想法、你的決定是最重要的，是必須要考慮的。我也很幸運吧，這不是意料的結果。
從《蘇州河》開始，然後《紫蝴蝶》、《花》，基本上是聯合制片，國際國內市場同時工作，主要是國際市場的工作。然後到《浮城謎事》，我差不多已經完全不瞭解國內的狀況了。
《人物》: 編劇劉捷說覺得你拍《花》其實是拍自己，遊走在東方跟西方之間，兩邊都不討好。
婁燁: 每個電影都會帶著當時的狀況，這跑不了。我做一個這樣的電影，你讀不到我拍這部電影時候的狀況，挺難的。導演就很難躲在銀幕後面，你差不多是裸體站在觀眾面前。它怎麼可能和你的生活沒關係呢？你會看到每部影片的導演，你要認真看的話，會知道他（她）大概的狀況是什麼樣，缺錢了或者失戀了。
《人物》: 在你的電影裡，那種被看到的願望或訴求，是非常重要的嗎？
婁燁: 被看見還是很重要的，之前的片子沒被中國觀眾看到，這是一個非常大的缺失。尤其是在拍完《花》以後這個感覺更強烈，還是丟不掉母語觀眾的一些溝通和反饋，有些東西在別的框架裡頭是解決不了的，只有在母語關係的框架裡面它才能起作用，或者說被感受到。
《人物》: 在巴黎的兩年，會覺得漂泊感很重嗎？
婁燁: 也沒有漂泊感。我完全被93區給迷住了，它的混雜，18區整個自由的狀況，但是這自由是帶有混亂的，是任性，是自由，是隨意、混亂的，骯髒的，這個恰恰我覺得是這影片所需要的一個環境。就像花在北京的生活，北京是乾淨的，明亮的，但是受控的，你的權衡恰恰是這個影片要表達的東西。
《人物》: 聽說《推拿》後期大家都覺得足夠好了，但是你還做了非常非常多的實驗，結果票房沒那麼好，會覺得可惜嗎？
婁燁: 反正我沒想過這事，因為我每次都這樣。之前也是這樣，就是剪一年片子，然後見銷售商，說，「這片子吧，估計是非常非常困難的，我們特別喜歡你的電影，但是很困難。」我就說，好吧，那就只能是……
你要讓我在這個時間點上說的話，我是覺得有點不值，但你做的時候不是在這個時空裡。比如說宣傳的時候才能會覺得啊，我要票房。但在拍片的時候說我要票房，這有點天方夜譚，這是很難做到的，你做到了，我覺得就是有病吧。
《人物》: 但是很多導演從劇本開始就要票房了。
婁燁: 反正我個人覺得挺困難的。那你會處在一個非常干擾的狀況。最好的事就是你把你的這部分票房的期望分給另一個人去想，這就是為什麼是導演、製片人合作的模型。不然導演是非常累的，你怎麼來權衡哪一個是為了票房的決定，哪一個是為了影片實際的決定。
《人物》:拍電影這麼多年，你覺得最開心的是什麼時候？
婁燁: 我現在就不過大腦，想的就是《春風》。整個是非常快樂的一個過程，就是無拘無束，想幹什麼幹什麼，比較任性。
《人物》: 有什麼特別印象深刻的畫面嗎？
婁燁: 比如有一天到現場，發現大家前一天都喝醉了，演員完全不在狀況，原來要演的戲根本沒法演，完全疲憊不堪。我說那就隨便拍一點吧。沒想到成了《春風》當中非常重要的一段，陳思誠在窗口，譚卓去買東西，對過是和諧賓館，很美的音樂。你會發現有時候不是所有的結果你都能預料的，但有一點是可以預料的，只有這麼自由的拍攝才會達到這些狀態。
《人物》: 你覺得畢業這30年，自己最大的變化和沒有變的東西在哪兒？
婁燁: 肯定有很多變化，我個人認為還是很幸運的，像我這麼幹還能拍電影就已經不錯了。所以有一部影片能夠上映，對我來說就已經很滿足了。
《人物》: 有時候想想這30年挺欷歔的。第六代導演每個人都走上了不一樣的道路。
婁燁: 對，實際上我們班最後做電影的也沒幾個。你會感覺到，有一點兒，怎麼會這樣啊？當時覺得就是每一個人都應該是做一部電影的，這是天經地義的。但是我認為每一個作者都面對各自的麻煩，而這麻煩可能是其他人完全不知道的，每一種面對麻煩的方式都值得尊重。
鄭洞天老師以前有一個《電影導演工作》的小冊子，他在列舉了好多東歐、前蘇聯導演有多少麻煩之後，說了一句讓我印象特別深的話：「所有那些想從事這個行業的年輕人們，讀一讀這個不平靜的電影史，這是從事這個職業的非常重要的精神準備。」這句話我現在還記得，這是洞天老師作為當時的一個電影人給年輕電影人的一個忠告。當時我們沒有像現在這麼知道那句話的分量，但是你現在看，當然，這是他要告訴大家的最重要的信息。而那些平行剪接、影片風格，恰恰不是特別重要的。
攝影｜衛書垚
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