如果大明王朝没有灭国,清朝晚期的悲剧还会上演吗?

被称为神


即使大明王朝没有亡国,清朝晚期的悲剧还是会照样上演。因为在明朝晚期,明朝其实就开始被西方甩在身后了。但是倘若是明朝还在,情况绝对没有清朝那个时候那么糟糕。清朝晚期最大悲剧绝非是因为科技落后,而是在于清朝始终以满洲贵族为核心,依靠八旗子弟维持自己的统治,这极大的限制了我们近代化进程。

最好的一个例子便是近代的日本。日本的条件的是远远不及我们的。日本近代的时候是德川幕府统治。什么是幕府统治?幕府统治有点像周王朝那个时候,德川家是日本实力最强的家族,其余的家族也各有各的地盘,他们只是表面听从幕府的领导。可以说那个时候的日本根本就没有人真正统一过日本。即使如此,日本还是通过明治维新,实现了国家的统一,真正的实现了近代化,跟上了时代的步伐。

为什么清朝不行?最重要的原因便是清朝的统治核心都是满洲贵族,它依靠的是一个只有几百万人的群体。近代无论是曾国藩、左宗棠、还是李鸿章搞洋务运动,都是朝廷中有支持洋务的满族重臣支持,他们才能干得下去。换句话来说一直是太平天国以后,汉人官僚才开始真正有点影响力。因为对于清朝来讲,实现自己的统治才是最重要的。什么人靠的住?当然是八旗子弟了。为什么乾隆皇帝一直要强调骑射,重要原因便是要保持这个群体的独特性。

这使得清朝晚期的时候,朝廷大部分的精力并不是去富国强兵,而是维持自己的统治。其实,很早的时候,清朝的统治者可谓是操碎了心。比如东北。清兵入关以后,东北便实行了封禁的政策,还特意修建了柳条边防止自己的老百姓进入。为什么这么干,因为清朝统治者早就计划着假如他们失去了中原,他们就撤回东北。

清朝的统治者还有一项措施便是将八旗子弟分为了两部分,一部分留守在北京,另一部分则分驻在全国各个战略要地。他们特意修建了满城,防止这些八旗子弟和当地老百姓汉化。长时间以来,这些各地八旗子弟都是仗势欺人,一直到太平天国运动,南方各地的满城才彻底被消灭。因为往往他们会做殊死抵抗。大清灭亡以后,这些满城的老百姓生活是非常困苦的,很多人都没有活下去。

这便是明朝最大的优势。明朝的文官集团虽然讨厌,但是客观来讲,文官集团越来越强大,皇权受到限制,这种局面已经非常接近近代的君主立宪制了。反观清朝,皇权过于强大,一味的以天朝大国自居。

除此之外,明朝士大夫虽然还内斗,但是那个时候社会风气还是要开放一些,无论对内,对外,都是相对开放一些,对西洋的科技也没有多大抵触的。

所以近代很多有志之士都看出来了这一点,只有推翻了清朝,才有可能真正救国救民。


对此问题你有什么不同的见解呢?

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如果大明王朝没有灭国,清朝晚期的悲剧还会上演吗?

从题意逻辑来分析,确实会把人带进死胡同。很明了,如果大明王朝没有灭国,就不可能有清朝政权,再而推之,就更无清朝晚期之说,也无悲剧上演的机会。

还有一种可能,如果大明王朝没有灭国,李自成大顺军也就没有打到北京
,满清即使进入关内,虽有问鼎之意,但没有达到控制中原局势,也就形成了南北对峙局面,只是大明王朝控制的区域面积缩小了,从而形成割据政权,或一方向另一方称臣。

在这种情形下,也就只有“满清”一说,而无“清朝”之别了,如果入主中原后,就算一统王朝了,这和两宋时,南宋和金的对峙,南宋向金称臣一样。所以大明王朝没有灭国,以后的悲剧肯定会在两方面上演。

而在相互独立的以后,外国列强的侵略瓜分,就要看哪个政权的基础稳固,君臣治国理政策略得当,经济发展,国力雄厚,哪个政权所受的屈辱就少,悲剧也就要少的多。

再一种情况,如果大明王朝没有灭国,就是满清入关后,打到长江北岸止步,划江而治。对于西方列强侵略而言,满清要受的灾难大很多,悲剧的发生率也就高许多。对于倭寇小日本来说,南方的蹂躏也要残忍许多。


当然了,历史是真实的,我们总不能假设下去。前代的腐朽残暴,屈辱无能,民不聊生,必将受到人民的反抗和推翻。至于说大明王朝没有灭国,清朝晚期的悲剧还会上演吗,确实再找不出更多前因后果的连接性,充分的加以论证,再说多点,就更显牵强了!谢谢!


gydvj马兰老兵


当然不会,要知道大明以“刚”著称,面对侵略者就是一个字“干”,就算皇帝死了也要干,怎么会有清朝晚期的悲剧呢?

那么清朝晚期的悲剧是什么?静夜时认为是:列强无耻地对我国进行侵略,迫使我国割地赔款,丧失国家主权;而后列强无耻的掀起瓜分中国的狂潮,甚至组织八国联军,对我国悍然入侵,制造骇人听闻的大屠杀,将我国变成真正的人间地狱。

还有比这更悲剧的吗?当然有,那就是将我国彻底变成列强的殖民地。而在清朝晚期,他们差一点就做到了。

但是为什么他们没有做到呢?时任八国联军司令的德国人瓦德西说:

“无论欧美、日本各国,皆无此脑力与兵力,可以统治此天下生灵四分之一,……故瓜分一事,实为下策。 ”

从这位侵略者的口中,我们可以得出这样一个结论,阻碍帝国主义瓜分中国的不是清朝的综合国力,而是清朝巨大的体量,这包含了超过1100万平方公里的领土以及超过4亿的众多人口。

而这一点明朝可以做到吗?

在先前的文章中,静夜史曾经分析过我国封建王朝之所以难寿300年的原因。这和我国历史发展中面临的:土地兼并速度、气候的周期性变化以及官僚阶层的腐化速度密切相关。

所以从本质上说,明朝作为我国历史上普普通通的封建王朝,他的享国时间不可能超过300年。

所以“明朝如果没有灭国这样的假设根本没有意义。想要明朝也遭遇到清朝这样的悲剧,只能将明朝和清朝出现的时间相互对调。

那么如果我国最后一个封建王朝不是清朝而是明朝,我国就一定可以避免近代以来的各种悲剧吗?静夜史认为这根本不可能。

首先我们应该明白,无论是清朝还是明朝,都以小农经济为国家发展的经济基础。而因为小农经济在历史发展过程中具有极端稳定的特点,因此它受到统治者的青睐和支持。

而和极端稳定相伴随的,就是小农经济的封闭性。因为小农经济各单位内部完全可以自给自足,因此它不需要和外界进行互通有无的交换。

在这样的情况下,一潭死水的小农经济根本就无法孕育出资本主义市场经济制度,更无法孕育出先进的工业革命。

我国在明朝和清朝出现的资本主义萌芽,虽然在形式上有了商品和市场经济的雏形,但是在本质上和西方的市场经济完全不同。

由于小农经济的经济基础极端稳定,这使得商品经济只能在地主和农民阶级的夹缝中艰难生存。商人作为市场经济的运作者,在我国历史发展中从来没有自己的政治地位,也就不可能出现和西方制度相类似的资产阶级。

在这样的情况下,一旦市场经济危及到帝国的经济基础,威胁到小农经济的稳定,无论地主阶级还是农民阶级,都会毫不留情地予以绞杀。

所以所谓的明朝或清朝进入资本主义世界的幻想是根本无法实现的。在西方国家纷纷进入资本主义社会,并完成了工业革命之后。无论是明朝还是清朝,都已经与西方国家拉开了巨大差距。

纵然明朝和西方国家交战的过程中善于学习,但是由于小农经济的惰性,明朝所谓的善于学习不过是统治者个人意志的体现,这和西方国家制度化的技术升级有本质区别。

因此在面对完成工业革命的西方国家时,无论清朝还是明朝,都免不了落后挨打的命运。

这里再次强调,明朝在面对西方国家的侵略时,虽然取得了胜利,但是付出的代价特别高昂。

以1633年的料罗湾海战为例。此战的中国方面主力并不是明朝水师,而是大海盗郑芝龙。而战争结果是郑芝龙成为最后的赢家,作为火攻主力的明朝水师战船几乎全部被烧毁。

这不是双方技术的对抗,而是明朝拿命在硬顶。在这样的情况下,当西方国家选择加码,扩大战争时,明朝势必会难以支撑,率先倒下。

17世纪我国对抗西方国家的侵略尚且吃力,而且当时还不是西方国家的正规军。可以想象,到19世纪西方国家完成工业革命后,无论清朝还是明朝,会有怎样的悲惨结局。

而从后续的历史发展来看,如果明朝作为我国历史上最后一个封建王朝,那么它的结局将比清朝更加悲剧。

为什么这么说?因为明朝的体量远远小于清朝,这里的体量指的是疆域面积。

虽然明朝和清朝都以小农经济作为经济基础,但是清朝作为少数民族,对边疆的少数民族的治理更加深刻而有效。这使得清朝不仅解决了数千年来困扰中原王朝的游牧民族问题,还将其领地牢牢纳入版图,构成了面积超过1100万平方公里的巨大版图。

在1840年鸦片战争爆发时,清朝的疆域面积仅次于俄罗斯帝国。而明朝立国不到100年,疆域就萎缩到350万平方公里,即两京一十三省。

之所以出现这样的情况,是因为明朝是汉家王朝,对于边疆少数民族不仅缺乏治理措施,也缺乏足够的重视。

虽然明朝的做法为帝国减轻了治理边疆的财政负担,但是在面对西方国家的侵略时,明朝的疆域面积比印度次大陆大不了多少,这注定了明朝缺乏足够的战略纵深。

明朝的疆域小,不仅意味着明朝没有足够的战略纵深,也意味着在明朝周边始终存在着巨大的威胁。

我们知道在东亚的固定范围内,各种势力是此消彼长的关系,如果明朝一味地收缩,那么周边势力就会趁机坐大。在明朝萎缩至长城之内的两京一十三省后,蒙古各部纷纷发展壮大,占据了长城以北的蒙古高原,西域以及青藏高原等广大地区,对明朝形成了巨大威胁。

当然,威胁还来自东北地区的女真。

可以想见,当西方殖民者从海上汹涌而来。明朝还在为边疆少数民族的侵犯而苦恼,明朝的结果会比清朝好多少呢?我们不得而知。

不过我们可以知道的是,俄罗斯作为横亘在中华帝国头顶的侵略者,一直以来都在觊觎长城之外的广袤土地。如果俄罗斯完成了对蒙古的征服,将国境推进至长城以北,届时明朝不仅要面对西方殖民者的海上侵略,还要面对俄罗斯的泰山压顶,其结果只能是更悲剧。

历史一再证明,气节虽好,但不能贪杯。一味地强调气节,只会蒙蔽我们的双眼,让我们在世界大潮中更加落后,造成更加严重的后果。

近代化的悲剧是我们的屈辱,但更是我们前进的动力,这不仅是我们民族必须要经历的过程,也是我们实现民族伟大复兴的必由之路。

多有疏漏,烦请斧正。

我是静夜史,期待您的关注。


静夜史


老朽看来不会有任何不同,甚至可能会更惨。说句容易叫人骂的话,挨打的时候姿态低点还能少挨几拳,明知道打不过还硬刚下场更难堪。明朝那破裤子缠腿,怎么打都不服的土流氓做派,换到清末的时候很可能更加惨不忍睹。毕竟是农耕文明对工业文明,武器还是其次,国家的综合实力差距太大了。

我知道会有很多民族主义者不服气,那就举个例子。其实亚洲还真有个和明朝气质差不多的国家,也统治了极其漫长的时间,甚至一直抗着西方到了20世纪。就是曾经的奥斯曼土耳其帝国,那也是一个曾经牛X到爆炸的国家。封锁亚欧的陆地交通,逼的欧洲佬只能航海。和俄罗斯硬刚了200多年,打了十二次俄土战争,一战的时候还继续参战死磕呢。然后就和中国一东一西的被叫做病夫了,中国叫东亚病夫,土耳其叫西亚病夫。到了20世纪还能沦为法国的殖民地,后来凯末尔领导着独立了,可是还是难以重现昔日的荣光。

说昔日荣光其实有点抬举它了,现在的土耳其变成了国际社会的逗逼。网上流传着狗中哈士奇,国中土耳其就足够说明很多问题了,干出过不少反华游行突击了泰国大使馆并焚烧了越南国旗的逗逼行径。我真难以想象自己的国家要是变成那个鸟样会怎么样,反正老朽会觉得没脸活在世界上了。


奉天老朽


当然不会了,至少不会再有“驱逐鞑虏,恢复中华”这样的口号。可能同时期出现的是一场法国大革命式的内战。如果革命的时间再早一些,比如清朝早期,可能还会是一场君主立宪式的革命。有没有鸦片战争不好说,但一定会有甲午战争,也可能还会失败。但不会就此罢休,战争会持续。以明朝的尿性,会和小日本没完的,当年怎么和后金死嗑,也会怎么对待小日本。其实甲午战争满清根本就不想打,无论是否战败。大家请想一想,如果甲午战争是大清打赢了,会怎样?依我说:不怎么样!接下来的事情,历史达人们就该气得吐血了!你们想啊、小日本吃亏了,肯定还想继续打。为了息事宁人,满清照样会割地赔款,而且数目不会比打输了更少。所以对于满清政府而言,打赢打输没什么区别。可如果是明朝(其实无所谓是否还是明朝),即使输了也不会就这么完了,战争只会持续下去。可能中日全面战争会更早的到来,也许比一战还早。在那样一个世界史中,一战可能改叫欧洲大战了,二战才叫世界大战。也许那个世界大战也有太平洋战争,是中美之间在争夺太平洋。此时的小日本应该在搬砖,东家可能是中国,也可能是美国,又或者都有,且一直搬到今天。


大熊猫68508222


明朝也许还会凉,但是肯定没有清政府那么凉。

清政府说的是:“宁与友邦、不予家奴”“量中国之物力、结友邦之欢心”汉人在满族眼里是什么,是家奴,是每天你一开家门就对着你“汪汪汪”的那条dog,清政府也绝对不会为了汉人的生死影响他自己奢侈的生活,如果奢侈的生活,统治需要用汉人的命来换,我相信清政府一定会说三个字“我愿意!”

而明朝从开国皇帝朱元璋从建立明朝开始,就定下祖训:“大明朝从今往后,上至帝王,下至黎庶,皆必尊之:不和亲!不赔款!不割地!不纳贡!天子守国门,君王死社稷。”这条祖训前半段是朱元璋定下的,后半段是他儿子朱棣加上去的。明朝皇帝对此可以说恪守到底了,没有违背,哪怕是在明朝即将灭亡的前夕,崇祯皇帝也没有和满清或是农民军起义军议和。虽然明朝灭亡了,但是明朝无愧于是汉人的政府,没有向任何人认怂,我可以输,但是我永远都不会认怂!

所以,如果明朝不凉,我们近代史肯定不会有现在那么坑。

但是,朱元璋还定下了“海禁”的命令,除了明成祖朱棣为了追杀朱允炆和震慑诸国,派郑和七下西洋以外,其他皇帝在位期间,海禁政策执行的贼好,一代更比一代禁的强。终会与世界脱轨,还是会落后,但是再被侵华战争的时候,一定是“天子守国门,君王死社稷”!绝对不会有清政府在位的时候那么差劲,一定会更好!

 


乔忠宝


清朝也好,明朝也罢,都是封建帝制统治,其都难以适应历史潮流和发展规律,在工业革命来临之际,都难逃灭亡之厄运



中州知府


明朝可能结局比较惨,但相较于晚清可能好点,首先就得谈火器的问题,在明朝末期火器落后于西方但勇于学习改造,而在清朝康熙其实是个火器专家,他懂火器但不希望别人也懂,当时姓戴的火器天才就被他流放了。真正的问题是学习的问题,清朝乾隆时有英国商人为了通商带来了珍妮机、蒸汽机、新式火器。但乾隆看都没看就将这些东西束之高阁,面见使者后还问身边大臣英国在哪儿,而大臣们也没人知道。那个英国商人带着乾隆丰厚的赏赐回国后,给英国政府带来了清朝弱小愚昧而富有的消息,也给鸦片战争埋下了伏笔。


生若浮萍S


历史不能假设,但历史可以解释。明清易代,清军入关,数十年的战火和满族落后的文化,截断了明朝向西方继续学习的趋势。如果清朝没有取代明朝,明朝继续延续,根据明末社会发展形势,或许只有两种可能:一种情况是西学东渐,明朝继续学习西方先进的东西,商品经济也继续向前发展,资本主义萌芽最终破壳而出,中国与同时代的西方国家同步走上资本主义发展的道路;另一种情况是明朝中后期的统治继续腐朽,社会民不聊生,中国历史再次重演王朝兴衰改朝换代的历史周期律,进而导致再出现一个以汉族为主导的封建君主专制政权,该政权继续走原来的老路。


京师大学堂师范馆


个人觉得是不会!

明朝中晚期的确出险了资本主义萌芽,北面北京城破,崇祯自缢的时候,南边江南水乡的人民生活还真是衣食无忧。政治上内阁制度日趋完善,如若再发展一两百年,真是很难说

清朝嘛?这个朝代很特殊,入关时是半封建半奴隶制,他以那个时代的超武力统一全国,后又镇压反抗,眼看汉文化危矣。结果他自己来了个汉化!但中期大搞文字狱,非常禁锢人民思想。经济上自乾隆后就下坡路,直接导致后来全面落后于列强


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