2018-12-09 13:12:24 佚名

付宇慧

这事应该是妥妥的能吧，因为明初的军队进攻的是元朝的军队，元朝的军队在战法和特点上的确与明末的清军有类似之处，均出自游牧部落的蒙古和满族，比如说在骑兵和中原铁质兵器的运用上，可以说都有其独到之处。

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首先需要明确的一点是明末的明朝军队其实在吴三桂降清以前，在东北对明军作战时就去得了接连不断的胜利，倒不是说清军有多能打，只不过处在上升通道的清军与跌倒了谷地的明军打仗，明军打输的概率是历史级的。

因为自古以来打江山的军队，比之于败江山的军队战斗力就要强，为什么说明朝初年的军队可以胖揍明朝末年的清军，也就是努尔哈赤率领的全民皆兵的旗人军团，那是因为虽然努尔哈赤的军队以十分骁勇，但与元朝的蒙古骑兵相比，差距应该还是很明显的。

因为元朝的蒙古军队一度把半个世界地球都给占领了，靠的就是骑兵的快速突袭，这努尔哈赤的军队，其实与蒙古军队的打法有点类似，但是最后蒙古军队的骑兵是败在了朱元璋领导的农民军手里。

为什么朱元璋的草根军队能够打败蒙古骑兵呢，这些蒙古骑兵都是有横扫亚欧大陆的能力的，他们相对中原王朝的优势怎么就没了呢！骑兵的关键在于马匹，其实到了元朝末年，随着元朝的养马技术传入中原，加之中原很多耕地都被改造成天然草场。

元朝蒙古军队的优势反而被淡化，进而被汉民族超越，以此类推，假如说掌握了蒙古驭马、养马术的中原骑兵，在战斗力上甚至说都不亚于蒙古骑兵，这要是换到打明末的努尔哈赤军队，，就不说一定能打赢的话，但结果还真不好说！

历史三日谈

当然是很难。

基本上在明吹和伪明粉的眼里，明初的军队上打得了八国联军，下灭得了大清八旗，可以说横扫世界无所不能。

呐，现在严肃一点来说这个问题，明初的军队战斗力强不强？很强。有多强？在当时几乎是打遍天下无敌手的。永乐时期，明军的战斗力达到明初的巅峰水平，无论是军事战斗力还是军事思想战术理念，都是领先世界的水平。明初的明军在永乐皇帝的指挥下四处开疆拓土，基本鲜有败绩。可以说当时能跟大明抗衡的只有帖木儿帝国和奥斯曼帝国。

那明初的明军打得过入关前的清军吗？这个答案自然是很难的。这里要说明一点，就是清朝是指1636年皇太极改元大清后的国名，之前的后金不能算是清国。1636年之后的清军，其战斗理念和战术思想已经跟明初的军队有了跨时代的代沟。首先一点，清军拥有数量庞大的红衣大炮，这些强劲的火力是明朝火器所不能及的。清军只是用红衣大炮，就可以压制明初的步兵，就像他们用大将军炮压制白杆军那样。

同时清军还拥有专门防御轻型火器的盾车，并且跟同时期的明军一样熟悉战车战术，这就会使得明初明军的远程攻击基本全部失效。

第二点就是清军经过长期跟明军的作战，其战术已经脱离了游牧民族和渔猎民族的原始战斗方法，而是像一个近代的农耕国家军队那样去打仗首先是步骑的调配上，清军采用的是近代初期的那种小兵团作战模式，而不是盲目冲锋。根据《满洲实录》的记述，清军八旗出兵时，骑兵会8-10人一组，小队出击，采用来回冲击的战法大破敌人阵型，最后分而剿灭。相比之下，明初的骑兵多采用蒙古人的战术，而这种骑兵战已经随着中世纪的结束而被淘汰了。甚至在大明自己的宣府、蓟州、辽东三镇骑兵也早就淘汰了这种战法，转而开始小队骑兵协同作战的方式（其实这是清军跟明军学的）。

步兵方面，清军很重视重步兵的运用。和之前的游牧帝国不同，清军最善战者皆是重步兵，士兵以长枪和大刀为主要武器，互相配合进攻，冲锋之前，还会用弓箭远程输出一波。当然我们不否认明初的步兵也是超级能打，但是清军的步兵使用已经融入了更强的火炮体系，即士兵冲锋前会用重火力先击溃敌人的阵地，然后在冲锋，从而减小伤亡。在松锦大战中，清军基本每战之前，都会先炮轰明军阵地，以图最大利益。

所以综上来看，明初的军队像打赢清初的军队，是很难的。当然了，如果是常遇春这样的碰上个军事废材版的将军，明军还是可以战胜清军的，毕竟清军虽然先进，却还不是工业时代的军队，先进还不代表一定会赢（详情参考奥斯曼和奥地利之间的战争）。。

火器工坊

发现头条有很多"神"问题。记得很久之前遇到过"秦军是否能战胜清军"这一问题，很多答主用"战斗意志"来证明秦军完爆清军，现在又出现"明初军队是否能战胜清军"的问题，实在可笑。

首先从热兵器上来说双方差距就不是一般的大。很多人对清军的印象还停留在"骑射"上，以为清军不善于攻城。实际上，清军在皇太极时期已经掌握了红衣大炮的制造方法，并且在火器上已经完全压制了明军；而明初的火器，属于14世纪水平，无论从射速还是攻击范围，威力而言，都远不如红衣大炮。明朝自产的火器还有一个问题，那就是无法解决炸膛，所以危险性很大。

再者，步兵和骑兵上，清军也占有较大的优势。清军的步骑兵是重装与轻装部队并重，而不像蒙古骑兵主要以轻骑兵为主。事实上，明初的蒙古骑兵已经退化不少，但王保保依然几次击败了明朝的大将徐达（二人互有来回）。因此，从骑兵和步兵的实力而言，明初的军队根本不是清军的对手。

试想一下，明初的火枪无法击穿清军重甲，而清军的火炮却可以在明军火炮射程之外轰击明军有生力量，这种武器的代差在当时，就是无法逾越的鸿沟。

因此，明初的军队对上清军，获胜的可能性也非常低下

庭州行者

不要说明初的明军，那就是明末的明军，后金军队也是无法战胜的。

如果说明朝是被清朝灭的，不如说明朝亡于内讧。明朝末年的明朝军队依然非常强悍，如果不是用于对付李自成，张献忠等农民起义，明朝军队的实力，如果真刀真枪的和努尔哈赤干一场，那努尔哈赤不知道能被灭了几回。当时关内的明军几乎被农民起义军消耗殆尽了。即使在关外的那些明军也是努尔哈赤无法战胜的，若不是李自成占了北京关外守军吴三桂等没了主心骨，不得不投降清廷。你觉得后金军队能打到北京吗？即使清朝军队占领了北京，如果不是南明的各个地方实力互相内讧。明朝也不会灭亡。那些什么鲁王，什么桂王，什么唐王，什么湘王再加上台湾的郑成功，明朝真正有实力的。不是你打我，就是我打你。反而真正抗击清朝的，非实力派的地方政府。即使这样，亲亲相公下一周鱼线也相当的困难，要不然怎么会有扬州10日，嘉定三屠呢？

不如一醉1982

说明一下我不是明粉，也不是清粉，对比一下实力就知道了。明初三大营五军营，三千营，神机营。看看各自兵种配制，五军营，是步骑混合，还有围子手营，幼官舍人营，效义营，殚忠营，十二营依附五军营中，是作战主力，都是全国各个卫所的精锐抽调的。三千营，纯粹的骑兵营。神机营，就不用说是什么兵种了。三大营战法，神机营最先开始一轮或者多轮打击（参考沐王爷的三段射击），击垮敌人的战斗意志，然后三千营骑兵会突然发动袭击，做第二轮打击，最后五军营会做最后一轮打击（五军营是步骑混合）。不要说还有其他卫所步兵部队。清军最大的战斗力并不是骑兵，而且重步兵，而且他最开始也没有红衣大炮，而且又明军带过去的。如果对决谁胜谁负自己心里有数。

全球原谅帽私人定制

明末的明军打野战是真打不过满清八旗，从1619年的萨尔浒之战到清军五次入塞抢掠，再到1642年的松锦大战，都是大兵团作战，明军没有一次野战能打赢满清的八旗兵。

明朝末年明军主要有几个弱点:

一是朝廷腐败，军队体制不顺。文官挂帅作战，还有太监监军，朝堂上文官又经常对前方战事随意说三道四。如此搞得前方将帅无心打战，也没有多少自主权。比如洪承畴当年要求坚守松锦，但朝廷和监军坚决要他主动出城打野战，结果十三万大军土崩瓦解。

二是两线作战，不能集中精力。一边要镇压农民起义，一边要防住满清，力量分散，双拳难敌四手。

三是士气低落，部队的战斗力不高。朝廷腐败，军队也腐败，部队吃空饷的情况很严重，官兵同心同德的情况不多见。

一支军队的战斗力不光是看装备和人数，《孙子兵法》也好，《战争论》也好，都认为影响战争胜负的原因很多，将帅的水平、士兵的素养、人心向背、士气的高低等等，明末的军队几乎一无是处。

要是满清的6万八旗兵和明初的明军打，根本不是明军的对手

朱元璋治下的明军：军纪严明、组织严密、配合得法、粮草充足、士气高昂，并有一大批一流的将领，不要说其他人，一个徐达就可以打的努尔哈赤牙齿都找不到。元朝的扩廊帖木儿（王保保）比努尔哈赤差吗？人数比努尔哈赤少吗？战斗力比努尔哈赤弱吗？王保保的战斗力要远大于努尔哈赤。王保保也是一代名将，很受朱元璋赏识，但是王保保的十数万骑兵最后还是被徐达消灭了。

所以，千万别拿八旗兵和明初的明军比，这两者根本不在一个档次上。

坐看东南了

这个问题蠢得要死。

明朝军事力量在明初就衰落了，要不然朱棣怎么能凭借几千蒙古骑兵发动猪突冲锋就能一路推到南京？所以，燕逆靖难就是明军衰落的重要标志。此时明朝军事力量衰落还不是特别明显，毕竟有蒙古这种对手作为陪衬。

清初的清军并非清军的巅峰状态，清军全盛的时候处于乾隆年间，毕竟乾隆年间清军一路开疆拓土，打崩了大小金川、准噶尔、大小和卓叛军以及廓尔喀，也就是征缅甸、安南两次因为北方军人对于东南亚水土不服而胜的不怎么好看而已。

当然，如果是比较清初，要看那个时期，是努尔哈齐时期，还是皇太极时期。当然，可以分两个方面做比较。

先看看明军。

明初“引以为傲”的火器，大多是火门枪、碗口铳以及相当于欧洲小型射石炮水平的火炮，其水平不过是欧洲中世纪时期的水平。

满洲八旗以重步兵为主要作战力量，还有人马具甲的重骑兵作为精锐，而以明朝装备的火门枪，射程不过五十步，不超过五十米的射程，离远了打不死人，离近了也未必能破甲，再者不到五十米的距离，对于步骑兵来说只要顶住一轮射击就可以到肉搏的距离，而对于重骑兵或者重步兵来说，基本上可以免疫火门枪的射击。熊廷弼就说过，八旗兵所带盔甲、面具、臂手，悉皆精铁，马亦如之。

满洲铠甲

没有马甲，还敢自称重骑兵？

即便是那些碗口铳、小型射石炮，由于再装填费时费力，对于令行禁止、纪律严明的军队来说也没什么卵用，最后还得依靠肉搏。同时，努尔哈齐也将缴获的火器下发部队，曾给与明军重大杀伤。

如近攻辽阳东门，贼来止七百人，车载大铳，我川兵千人逆之。贼发虚铳二次，我兵不损一人，因而直前搏战。迨至二三十步，真铳齐发，我兵存者七人而巳。

而且在《清史稿》，也有很多八旗兵以火器破敌的记录，从这个角度来说，八旗在火器战术上并不输于明军，再加上清初八旗兵走的是精兵路线，所以明初已经开始衰落的明军与努尔哈齐的八旗兵相遇未必能占到便宜，尤其是重骑兵的集群冲锋，往往能对步兵产生极大的震撼，若非训练有素的长矛步兵结成方阵尚可与重骑兵抗衡之外，步兵往往可能会心理崩溃而不战自溃。
重骑兵的集群冲锋在冷兵器时代长期是步兵的噩梦

重骑兵以及重步兵，看画风像是蒙古部队
，蒙古系骑兵长期是明军骑兵的主流，其中旧包含重骑兵。但是满洲八旗和蒙古骑兵打过多次交道，了解蒙古骑兵的战术特点，所以明军骑兵和满洲八旗作战很难能占到优势，结果不会比清初清军压着蒙古骑兵打强到哪去。而失去了骑兵掩护得步兵，在火门枪无法阻挡清军重骑兵以及重步兵冲锋的情况下，防线会直接被洞穿，然后阵型的稳定性被破坏，陷入和满洲八旗兵的肉搏当中。当然，满洲八旗从来都不是重装部队单独冲锋，必然会有轻骑兵和轻步兵辅助，比如轻装弓箭手来一波远射掩护重装部队冲锋。

实在不行，还有机动灵活的轻骑兵给你来一波骑射骚扰。

如果明初尚未完全衰落的明军与满洲八旗作战的话，很有可能的结果依然是失败，只不过可能败的不是那么惨罢了。

到了皇太极时期，除了重装兵种的优势之外，此时的八旗还大量装备了红衣大炮，在大凌河之战，八旗炮兵就初露峥嵘，明朝援军在炮火中灰飞烟灭。

现代人复原
清军红衣大炮发射流程，旅游景点的表演

此后清军上下就犯上火力依赖症，而且还是病入膏肓，皇太极就曾感慨，大炮百位不多，火药数十万斤犹少。后来，因为待遇问题反水的孔有德等人渡海来归，不仅为皇太极带去了二十门红衣大炮，还把明朝重金聘请得葡萄牙炮手、工匠以及他们训练的炮手和铸炮工匠当投名状，皇太极大喜过望，亲自出城三十里迎接孔有德，兵且屈尊以抱见礼相迎（你可以理解为互相拥抱）。从此，皇太极的兵工厂加班加点打造红衣大炮，并且大量培训炮手，从此在火力上，清军完全压过了明军。
跟红衣大炮，明朝那些欧洲中世纪水平的火炮不过是喷子

所以，松锦大战，清军拉出了六十门红衣大炮和明军对轰，彻底轰垮了明军；锦州城上，面对清军的红衣大炮，辽东巡抚黎玉田哀叹道：

以奴之势，在昔不下中国一大县，每临阵犹势相均而力相敌也。然于今，其铸炮造药，十倍我之神器矣。

所以，如果明初明军和皇太极的清军相遇，那么只要清军摆开红衣大炮，没见过这种大杀器的明军就得率先崩溃，也许满洲重骑兵和重步兵只有干瞪眼的份了，毕竟风头都被红衣大炮给抢走了。

全文完

北洋海军炮手

明朝初年的军队肯定打不过明朝末年的清军的，原因很简单，即使抛弃武器因素，明朝初年的明军实际和李自成的农民军差不多的，都不是职业化和专业化的军队，朱元璋和他的小伙伴开始对军事是一窍不通的，而努尔哈赤是军事贵族，建立清军的时候在军事的各个方面都很有一套了，清军开始就是职业化和专业化的军队，起点是完全不一样的，2者对军事经验的态度也是完全不一样的，朱元璋大杀军官，努尔哈赤优待军官，所以清军后来知识经验是越来越多是越战越强，而明军后来对北方蒙古在土木堡很快就前所未有的惨败。

普通人大部分对军事一窍不通，理解能力都不过关，例如秦始皇的军队很快就被一群农民用木棍就给消灭了，但是一些脑子不好的人还在吹嘘秦军天下无敌，什么弩，哈哈，朱元璋能够成功是政治因素，蒙古是异族的残酷统治，不是朱元璋多能打，朱棣在军事上业余的一塌糊涂，哈哈，打仗就是堆人，讨伐蒙古实际就是军事旅游，没有任何战术，在大草原上溜一圈就回来了！蒙古人也避其锋芒随便他瞎咋呼！

清军究竟有多腻害，职业化和专业化的军队究竟强在那里，实际清军在康熙和乾隆时期收复新疆和西藏可见一斑，明军呢？被吹的天花乱坠，结果入藏，什么仗都没有打，结果就死亡6000多！这个就是职业和业余的区别！