2018年6月25日今日頭條微訪談
【柯雲路談“李向南”微訪談實錄】
1，微葭：搶到沙發，激動！您這次出版的4本書為什麼叫“改革開放四部曲”？您能說一下這4本書之間的關係嗎？為什麼要一次出版4本呢？
柯雲路答：首先要說明的是，“改革開放四部曲”並不是我對這四部書的定位，是出版社的概括。當然之前也有一些評論家這樣評價過。今年是改革開放四十年，將這四部作品結集出版，也是出版社的一種看重吧。
說到這四本書之間的關係，先說《新星》吧。我嘗試通過寫一個縣範圍內的改革捲動起的各階層代表人物間的衝突故事，來濃縮中國社會的全景。接下來的《夜與晝》《衰與榮》則是以京都來做這樣的全景縮影了。在《夜與晝》《衰與榮》中，我嘗試像托爾斯泰那樣百科全書式描寫當代生活，以百萬字的篇幅描繪了京都近二百個人物、幾十個家庭、十幾個大院，上至高官達貴下至貧民百姓三教九流。這兩部作品因其現實感當年也都暢銷。有朋友告訴我，大學圖書館的書都被翻得捲了毛邊，一些二三十歲的年輕人甚至整本摘抄其中的內容。
本世紀初，我又創作了《龍年檔案》，在“後記”中特意寫了這樣一段話：“二十年前的《夜與晝》《衰與榮》是《京都》三部曲的前兩部，第三部《滅與生》一直未完成。多年來讀者對《滅與生》及李向南的最後命運多有詢問。《龍年檔案》或許是對這些詢問的一種回答。”
這算不算回答了你的問題？
2，Eryuhs：柯老師您好，您能跟我們談一談“改革開放四部曲”當時的創作經歷嗎？它和您所處的時代之間又存在著哪些關聯呢？
柯雲路答：我是在北京長大的，熟悉城市生活。1968年到農村插隊四年，又熟悉了農村。而後去了工廠。我所在的工廠建在城鄉接合部，周圍是大片農田。用今天的話說，這樣的生活可以接觸“三教九流”，相當接地氣。無論在城市、工廠和農村我都有許多朋友，我知道他們的所思所想，對底層民眾有著深深的認同。當我開始寫作時，這些生活成為我取之不盡的源泉。
我以為，把《新星》歸為寫改革家是一種簡單的說法。要說明的是，《新星》直到交稿時書名還是《古陵》，寫的是古陵縣的故事，從這個書名就可看出作者的立意。書的引言：“縣積而郡，郡積而天下。郡縣治，天下無不治。”工農學商，中國的社會政治風貌可以在一個縣得以濃縮，所謂“麻雀雖小，五臟俱全”，
我希望通過對一個縣各色人物和生活的描寫，讓人們看到那個年代的社會畫卷與改革引發的陣痛。《新星》出版前人民文學出版社編輯提出，“古陵”這兩個字不夠響亮，且容易引起歧義，以為是一部考古的書，遂根據建議改名為《新星》。《夜與晝》《衰與榮》則把生活拉向中國最大的都市北京，描繪了上世紀八十年代中國都市生活的真實畫卷。李向南只是這三部書中的一個主要人物。
3，慢談讀書：老師您好，想請問一下您是在什麼情況下開始創作之路的呢？
柯雲路答：我在是1980年開始寫作的，處女作《三千萬》獲全國短篇小說一等獎。從這個意義上說，我的文學之路是比較順暢的。那正是改革開放初期，中國處在一個大變革的前夜。我出生在知識分子家庭，從小在北京讀書，後來插過隊，當過工人，對社會的方方面面都有觀察和了解，在三教九流都有朋友，這是我的優勢。那時我的不少同學都選擇了上大學，我呢，還是決定寫作，用自己的筆記錄這個時代。我至今覺得這個選擇正確。
4，大學之文化：老師您好，想問下老師您當時是出於什麼樣的想法寫了《新星》這本書？而對於90後，00後這一代人，這本書又有什麼吸引他們的地方呢？希望老師翻牌呀???
柯雲路答：有句話是這樣說的：麻雀雖小，五臟俱全。一個縣工農商學，濃縮了中國社會。古陵縣從縣委機關到底層農村的方方面面，就是對中國社會的生動概括。我希望通過《新星》的故事，讓人們瞭解真實的中國社會。至於這本書有什麼地方吸引80後和90後、00後這幾代人，這個問題似乎不該由我回答。我最近接觸到一位在影視界工作的年輕人，她告訴我，她最近剛剛讀了《新星》，非常喜歡。小說反映的生活，比如官場鬥爭，比如青年男女的愛情，今天也能處處看到，一點不過時。她還告訴我，她的孩子還小，等孩子長大了，她一定會把這本書推薦給孩子讀。
5，二塊惡魔布：老師老師，你啥時候把剩下三本也拍成電視劇？作品完成這麼多年後再看，是否跟當年的感官不同了？現在您怎麼評價自己這套作品呢求翻牌
柯雲路答：《新星》電視劇在當年獲得過相當大的反響。我當然希望將另外三部作品也拍成電視劇。但電視劇的拍攝往往並不取決於作者，它需要許多條件，首先是影視公司願意投資。這事我並不著急。問我對自己的這套作品的評價？我覺得不臉紅吧。記錄了那個時代吧。年輕人看了會對那個時代有所瞭解吧。
6，與你說電影：柯老師，我是先看的《新星》的電視劇，然後又看了原版小說，當時真的是萬人空巷啊，我對男主李向南的印象尤其深刻，這麼多年一直有個疑問，李向南真的有原型嗎？他的原型是怎麼樣的？
柯雲路：不少人關心《新星》的原型。在生活中，我有過許多李向南這樣的朋友，不把李向南侷限於某一個具體的人才是對這個人物的準確把握，李向南是這類人物的文學化。
我在書中曾用這樣一段話概括我對這代人的認識：這一代人有過理想主義的追求，又有過深入社會的實際生活，所以他們是理想主義和現實主義相結合的性格。他們經過廣泛的理論學習，又經歷過各種社會實踐，所以他們兼有思想者和實踐者的品格。
在《新星》中，李向南還只是一個下派的縣委書記，在《夜與晝》《衰與榮》中，李向南來到一個大得多的舞臺，書中展示的許多人是那個時代的先鋒人物，讀者可以從中找到一些風雲人物的身影。
有評論認為，《夜與晝》《衰與榮》是記錄那個時代的“百科全書式的作品”。“想了解八十年代，不可不看這兩本書”。就瞭解那個時代而言，並不謙虛地說，這幾本書確實是有價值的讀物。
7，情渡紅塵君：說到官場文學，我總能想到您的《新星》《夜與晝》《衰與榮》，也總能想到這個直面改革浪潮的典型人物李向南，但是在書中李向南的命運好像總是面臨著絕境，但又會給人一點希望，請問柯老師怎麼寫出這樣的男主人公的？
柯雲路：上世紀八十年代，中國確實湧現了一大批李向南式的改革家，面對積弊以久的官場，非大刀闊斧就不可能觸動現狀。這並非他們不懂政治的複雜性，他們的選擇是理性的，是義無反顧的，這是歷史的選擇。如果他們多少有點明哲保身之念，就可能一事無成。
人們常說，文學是人學。很多時候作者在主要人物身上寄託著自己的某種情懷。《新星》中，李向南在小學校塌方現場處理了一個基層的腐敗幹部之後，有這樣一段內心獨白：如果他只是一個鐵腕的李向南，他會由衷地憎惡自己。他知道自己的追求。他既對以往的全部優秀傳統有著天然的熟悉，又對當代世界科學文明的全部新潮流有著敏銳感受；既有思想家的理智洞察，又有著理想主義的生動激情。他的全部理智和情感凝聚在一起，使他立志為一個儘可能（“盡”字不能丟，那是他的全部熱情想象，“可能”二字也不能丟，那是他的全部冷靜估計）理想的社會而奮鬥。
至於你提到的李向南的命運，我要說，改革就要觸動各種利益。而觸動利益就會引發矛盾。觸動的利益越大，引發的反彈越甚。改革本身也意味著各種各樣的犧牲。我認識的李向南們在此後的許多年間也各有不同的命運。當然不少人仍很活躍，也有的人命運坎坷。這就是生活的殘酷性。
8，Quietness欣兒：柯先生，您的作品裡寫到了很多的男女關係，您是怎麼寫出李向南的“愛情故事”？如果可以的話~柯先生能和新一代年輕人分享一下您的愛情觀嗎？
柯雲路：小說嘛，不可能不寫生死與愛情。這幾部書除了寫了李向南的愛情故事，還寫到多種男女關係。書中不僅寫了了大量的男性角色，政界、商界、影視界，還寫了各種女性。除了林虹、顧小莉、黃平平這幾個主要女性人物，還有李向南的姐姐李文靜、妹妹李文敏，黃平平的四個姐妹春平、夏平、秋平、冬平，以及爭風吃醋的嫂子趙世芬，等等。與李向南產生感情糾葛的是林虹和顧小莉。這兩個人是性格迥然不同的女性。至今還有許多讀者問，李向南最終會選擇林虹還是小莉？李向南對她們的態度，體現了相當一些男性在情感上面臨的根本衝突：林虹是歷史，是過去，是友情，是思想上的相互理解，是同代人的相互溝通，是道德倫理的完美化的追求，是理想主義的傷感；顧小莉是感官刺激，是青春，是快樂，是直接的性愛，是生命的衝動，是對未來的嘗試。
如果用一句話概括我的愛情觀，那就是相互理解和相互吸引。男女雙方必須是相互的，對等的。相互很重要，對等更重要。
9，抹茶小姐的狗：求老師翻牌，我發現這幾本書主要都是從男性的視角出發的，寫男人之間的鬥爭和博弈，書中涉及到的男性人物也有很多，想問老師，這些角色中是否有您的影子呢？
柯雲路：我的作品中，男性通常佔有重要的位置和篇幅。這是因為在現實生活中，男性在相當多的領域中仍然佔有強有力的地位，特別在政界。我特別喜歡寫男性間的鬥爭和博弈，這種鬥爭和博弈中既有性格的較量，也有智慧的較量。這樣的描寫特別能反映人性的深度。
我前面已經說過，李向南身上寄託著作者的情懷。從某種意義上，文學史上很多文學作品的主要人物身上都可以找到作者的影子。
10，南風幾時：柯雲路老師，在創作“改革開放四部曲”的過程中，您有沒有遇到過寫作瓶頸期？那麼您是怎麼度過這個“艱難的時刻”的？
柯雲路：《新星》是1982年動筆的，這是我的第一部長篇，完成於1984年初。其後的《夜與晝》完成於1985年底，1986年初《當代》發表時正趕上是《新星》電視劇播出，連《新星》帶《夜與晝》兩部書都很轟動。當時社會上有許多邀約活動，除了在首都劇場做了三場講座，其他都拒絕了。接著回山西榆次小城裡寫《衰與榮》。有過寫作經驗的人都知道，寫作要一個字一個字寫，是相當耗費精力的，何況那時還沒有電腦。我還留著那幾部書的手稿，很珍貴吧。
寫作的生活很枯燥，或許這就叫“艱難時刻”？我的應對方法就是“專注”。那時我住在工廠，宿舍是一平房，門一推就進來了。常有訪客，有的還是遠道而來。為了節省時間，我在屋子裡貼了多處“談話請短”“遠方來客請勿超過十分鐘”等這樣的提示語。記得寫作《衰與榮》時，我曾連續十幾個月未離開過榆次，不參加外面的任何會議和活動。當年很多人驚訝於我的寫作速度，認為我寫得快。其實不然。論每天的寫作速度，很多作家比我寫得快，我的長處在於堅持，在於每天不中斷。在寫作週期，我儘可能拒絕一切活動，也排除掉一些輕鬆熱鬧的誘惑。
你提到寫作瓶頸，我想，寫作對於每個作家都難免辛勞。寫作既是腦力活兒，更是體力活兒。如何掌握這裡的節奏和規律是很重要的。不斷排除各種外緣內擾，保持自己的狀態最重要。用安靜的心態去寫不安靜的世界，這就是我年復一年、日復一日做的事。
11，電影旅程：柯老師，您曾經說過“人生最大愛好有三：文學，哲學，科學”，那麼文學和寫作，在您生命中的意義到底是什麼樣的呢？您還會繼續創作嗎？
柯雲路：熟悉我作品的讀者大概都知道，文學是我創作的一部分，但也只是一部分。我的作品不少還涉及其他領域，比如生命科學，比如歷史研究，比如文化人類學，比如身心理學，等等。這些領域的有些作品甚至產生了並不亞於文學的影響，當然也有爭議。我愛說這樣一句話：寄希望於時間。現在仍這樣想。對哲學與科學的愛好豐富了我的人生，使得我在文學創作中有更廣闊的視野。近年來我在哲學研究上下功夫更多。我當然還會寫作，但不一定那麼快拿來發表。
12，創意風向標：柯先生，《新星》裡有很多哲理性很強的句子，我最喜歡的是那句“痛苦往往是在反覆咀嚼中被放大的，要遠離痛苦就要學會轉移自己的注意力”，這給我了很大的安慰和啟發，您能從一個前輩和長者的角度，給我們這些喜歡您的年輕人一些人生建議嘛？
柯雲路：用一句通俗的話說，當下中國是一個焦慮的時代。我接觸的很多年輕人都很焦慮。積累財富和獲得成功成為人生的最大目標。身處這樣的環境氛圍，我的人生建議：努力，但不努勁兒。 這句話看著簡單，真正做到又不那麼容易。努力是必要的，而不努勁兒，就包含著目標妥當、方法正確、順其自然、拿得起放得下，等等一大套道理。儘量少做無用功。要注重身心“健康”。這都須慢慢體會。
積累財富和獲得成功誠然很重要，但健康更重要。
人生是一條長長的路，走得越遠，看到的風景越精彩。
13，喜歡看漫畫的小老鼠：柯老師，您好！對於《新星》在海外出版時被稱為“當代官場現形記”，在大陸出版時被稱為“縣委書記從政指南”一事，您怎麼看？
柯雲路答：我覺得無論是“官場現形記”還是“從政指南”都是一種閱讀角度和閱讀感受。這也從一個側面反映出出版方的某種側重點。《新星》寫了官場，但肯定不限於寫官場。寫了縣委書記的一系列改革作為，但還寫了很多其他生活。我以為，一本書到達讀者手裡，怎樣閱讀就是讀者的事了。一部《紅樓夢》，有人喜歡黛玉，有人喜歡湘雲，還有人喜歡王熙鳳；有的看到“空”，有的看到“色”。
對一本書每個人會有不同的讀法，也會有不同的感受，這恐怕也和個人的人生經歷有關。比如有些人就特別喜歡這幾本書中對愛情、對女性的描寫，有的讀者則更喜歡那些男人之間的智慧較量。這大概就是“仁者見仁，智者見智”吧。我覺得這些說法都有道理，都不錯，它們豐富了人們的閱讀體驗。我都歡迎。14，喜歡看漫畫的小老鼠：柯老師，請問您在改革開放40週年重新出版“改革開放小說四部曲”除了有致敬改革開放，還有其他哪些想法呢？我感覺文中李向南是一種理想化的寄託，這是教科書般的人物，在現實中恐難以實現。您覺得呢？求翻牌~
柯雲路答：我覺得，在改革開放40週年時重新出版這四本書，是出版社的一種選擇，是出版社對改革開放的一種致敬方式，我當然是高興的。假如出版社沒有這樣的眼光，不做這樣的選擇，我作為作者再有激情也是辦不到的。你提到李向南是一種理想化的寄託，在現實中恐難以實現，恐怕是因為生活中這樣的人還是太少。我可以很負責任的告訴你，李向南這樣的人在生活是是真實存在的，他們有理想，有情懷，也有能力。我自己就有一些李向南式的朋友。李向南是這類人物的文學化。
15，鏡水風塵：柯老師，書中的李向南經歷了改革開放，現實中的您同樣也見證了這段歷史，想問一下，您在改革開放中都有什麼印象深刻的經歷？又有什麼感受呢？
柯雲路：改革開放給中華民族帶來前所未有的機遇。我的人生就是在改革開放中展開的。我用自己的文字參與這段歷史，推動社會的進步，不能不說是一種幸運。從某種角度說，我的每一本書寫作都記錄著這個時代的腳步，包括歷史本身所經歷的挫折。作為我個人，幾十年來連綿不斷的寫作和出版過程即是我最深刻的經歷。
近幾年出版的書少一些了，但通過網絡，我一直和讀者保持著緊密的聯繫，至今仍有許多朋友與我分享他們的讀書感受。我珍藏著相當大量的讀者來信。很多朋友告訴我，他們就是讀了我的某一本書後開啟了不一樣的人生。這是對作者的最好回報。
有幸在上世紀八十年代成為作家，有幸通過自己的筆來記錄那個年代，應該說，僅此一點，我的人生沒有遺憾。
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