八十抒懷
在家裡無為而治
我一直用骷髏來提醒自己面對死亡。我跟太太結婚的時候就講，可能我說不定哪天就要死掉了——那時候是開玩笑嘛，現在死亡對我來說是非常現實的問題。
新京報：我們先從兩個“80”聊起吧。第一個“80”，是你今年已經八十歲，有何感想？
李澤厚：我已經不能再年輕，我們這一代人都犧牲掉了。三十年或五十年，在歷史上看來是一成不變的瞬間，但是人的一生有幾個三五十年？我喜歡很多劇烈運動，騎馬、衝浪、蹦極，可惜年輕時候沒有條件。
新京報：你在美國的家中還放著骷髏？
李澤厚：是啊，我一直用骷髏來提醒自己面對死亡。我跟太太結婚的時候就講，可能我說不定哪天就要死掉了——那時候是開玩笑嘛，現在死亡對我來說是非常現實的問題。今天我見到你，明天也許見不到了。
李澤厚夫婦
新京報：用什麼心態看待死亡？
李澤厚：我曾經說過人要死的話，最好是心臟病發，沒有痛苦就死掉。其實我怕的是痛，不是死。但同時我也是養生一族，人都想活，這是動物性的本能，那麼就要健康地活著，快樂地活著。
新京報：說到養生，你用什麼方法？
李澤厚：我曾經到同仁醫院看病，遇到一個六十多歲的老中醫，還有一個二十多歲的年輕中醫。別人都覺得老中醫一定好啦，結果不行，反而是年輕的中醫給我一服藥就治好了。我知道現在年輕人是怎麼學習中醫的，他們已經不像以前那種手把手的教學，現在學中醫還要學西醫的一些理論。西醫的治療方法，例如B超，可以幫助診斷病情。而中醫強調個體差異，講究“異病同治、同病異治”，這裡面的一些經驗，是現代科學還不能夠解釋的。
新京報：現在打著中醫和養生的旗號行騙的人很多，比如張悟本。
李澤厚：那不是真正的中醫，所以方舟子打假很有力，指名道姓，有根有據，毫不客氣。但是方舟子講取締中醫，那是絕對錯誤的。中國改革開放的時候，外國人都不相信針灸，認為不科學，現在美國醫生也在搞針灸，因為確實有效。按照現代科學，人體的經絡系統確實找不到，無法證實，這是因為現代科學還沒有發展到可以解釋中醫的地步。
我在一篇文章中講，中國的陰陽五行學說，就相當於西方的辨證邏輯，都是一種概括性的對事物的認識。希臘人放血治病，就是那個時代的科學。近代科學跟希臘一些理論是有關係的，其來有自，但近代科學主要從培根以後，講究實驗，追求普遍性，不管什麼人，得了同一種病都吃同一種藥，這就絕對化了。所以我講“西體中用”，因人而異。
新京報：您怎樣看待財富？
李澤厚：我沒什麼需要花錢的地方，不會追求奢侈、穿名牌。有些人穿名牌衣服，住最高級的旅館，開最好的車，也許是需要顯示自己的實力。我是做學問的人，不需要那些東西來證明自己。前幾天我看到商店裡有60萬元一塊的手錶，60萬戴在手上多不舒服？現在就是人為物馭，你買一個物，反而做了物的奴隸。
新京報：談談你的夫人和兒子吧。
李澤厚：我馬上要金婚，哈哈，能不能活到金婚還不知道。我們是1963年結婚的。在家裡，我向來尊重太太，比如我們結婚十年才生小孩，就是她堅決不願意早生。小時候她生活條件不好，帶小孩有點怕，我就完全聽她的。本來我希望有兩個孩子，她堅決不要，我也只好放棄。哈哈，現在後悔也來不及了。我兒子學計算機，根本不看我的書，連《美的歷程》他都沒看過，說沒興趣。我也尊重他，從來不要求他看。在家裡，我就是無為而治。
八十年代
思想家要有學問積累
王元化在世的時候，我不想傷害他，現在他死了，我可以講了。真正的思想家，是要有學問積累的。
新京報：繼續聊第二個“80”——上世紀八十年代出現了思想解放，出現“美學熱”，出現了“學術自由”。今天再回望八十年代的時代氛圍，你有怎樣的感觸？
王元化
李澤厚：做學術研究，我主張首先做小題目。八十年代我帶過一個學生，他的畢業論文是《論藝術》，我看了大為生氣，對他說，你還不如寫個《論宇宙》好了。他聽我說這一句話就知道，我把他整個論文都否定掉了。
當時也有人說我：“你要別人做小題目，你自己怎麼老做大題目？”哈哈，我也是先從小題目做起的。五十年代我研究康有為的《大同書》，1955年發表文章，我是從1952年就開始研究，這三年間材料積累相當多。那時候我都是看原始材料，線裝書。要做卡片都沒有錢買，就拿一張非常薄的紙，非常便宜，抄下來以後把它分類，剪開以後再貼到一個破報紙上。
新京報：當年做學問的物質條件確實很艱苦。
李澤厚：那時候借書也很不方便，我在北京大學做學生，每個學生只能借五本書。我就想辦法，借了一個老師的借書證，就是任繼愈先生。因為圖書館規定老師可以借三十本，我用任先生的借書證，每次弄一大堆書出來，要一個大袋子，分兩趟揹回宿舍裡。
當時我有肺病，學校把我們得病的學生隔離在一棟樓裡，兩個人一間宿舍。樓頂層還有一些沒人住的房間，為什麼沒人住？因為有個斜下來的大屋頂，靠牆這邊很矮，蹲下去都沒有空間，窗戶很小，白天也要開燈。我發現了這種房間，就破門而入！在那裡一個人看書，誰也不來往，抄了很多最原始的資料。我一直強調要重視資料，這都是硬功夫、苦功夫。王元化講過“有思想的學術、有學術的思想”，我就笑他：這是正確的廢話。王元化在世的時候，我不想傷害他，現在他死了，我可以講了。真正的思想家，是要有學問積累的。
新京報：你還講過，八十年代以後，思想家淡出，學問家凸顯。
李澤厚：現在好像連學問家都沒多少了。八十年代之前當然思想家難做，“文革”那種環境下，只有領袖有思想，別人不可能有思想。我要表達自己的思想，實際上是通過康德。比如我有一批手稿帶到美國去，其中講康德的這本書是什麼意思？人家都以為我在講康德，其實我在講我自己的哲學思想。這個內涵，很多人到現在都沒看出來。
新京報：你是說《批判哲學的批判》，這部手稿是怎麼逃過“文革”的？
李澤厚：“文革”之前我寫了，然後有關政治的章節都撕掉，那些理論性的東西都還在。我沒有被人抄過家，不過對於抄家我也有所準備：廚房有一個下水道，我把手稿放在盒子裡面，自己鑽下去爬了很遠，把盒子放下水道里了。
新京報：現在看來你是幸運的，沒有受到太大沖擊。
李澤厚：當時學部裡兩個漏網右派，一個是我，一個是賀麟。我到北大看大字報，我的名字上已經打叉了，打叉的意思就是黑幫。假設“文革”時期我不在哲學所，而是到任何一所學校裡，那肯定首先就被揪出來了。所以這是幸運，學部裡大人物太多，張聞天、何其芳、侯外廬他們一大堆人。我工資很低，要批鬥也輪不上我這個小不點。
學界批判
一部分學者走向大眾傳播，我認為是好事。責任不在於這些文化傳播者，而在於大環境的變化。
新京報：你對當下的學界，包括大學，提出過很多批評意見。
李澤厚：是的，我講對於大學來說，最重要的是“重建象牙之塔”，恢復大學精神。比如北大把金庸、成龍都聘為客座教授，教授治校的話，怎麼會出現這種荒唐事情？
金庸
新京報：這種亂局的責任在於誰？
李澤厚：首先是大學校長要負責，校長不懂什麼叫學術嗎？所以最根本的問題在於體制。國家定那麼多項目，投入很多錢，大家就是在分這些錢。你看現在書籍的裝幀都非常精美，但是裡面沒有學問，只有垃圾。學者們忙著上電視，忙著開各種會，哪有時間做學問？
新京報：你對《百家講壇》這類面向大眾的文化普及節目怎麼看？
李澤厚：一部分學者走向大眾傳播，我認為是好事。當年搞“文化熱”的時候，有人就說中國出現這麼多問題，責任在傳統文化，在國民性。我當時就反對這個意見，我覺得文化沒那麼大責任。如果一律簡單地歸罪於文化，那真正應該負責的人不就逃脫罪責了嗎？這個看法當時沒有人接受，我被罵得一塌糊塗。
現在的問題也是這樣，責任不在於這些文化傳播者，而在於大環境的變化。為什麼電視節目熱衷於搞一些“三俗”的東西，說到底還是體制問題。
新京報：這些年來對李澤厚的批評聲音也很多，你會在意嗎？
李澤厚：別人對我怎麼評價都可以，講出理由就行。我幾十年都是這樣子，一視同仁，眾生平等。比如我的學生都知道，在我這裡是民主的，你完全可以不同意老師的意見。不過當代學人的心態有問題，認為“老子天下第一”，互相攻擊。有人是老師不出面，指使學生去發表文章，這就太可笑了。
這種心態的形成，是教育的結果。嚴重一點說，就是紅衛兵遺風。現在學術界的很多爭端，都讓我想起“文革”時的紅衛兵口號：“把你們都要打倒在地，再踏上千萬只腳。”這種教育影響深遠，當然自古文人相輕，但經歷過“文革”的這一代，問題尤其突出。
現在不管是哪一派，甚至包括一些自由派知識分子，都有紅衛兵遺風。按理說學術研究的精神應該是你也許對，我也許錯，讓我們共同努力來接近真理。但是現在很多人覺得只有自己掌握真理，“我就是對，你就是錯。”
理論交鋒
民族主義是個危險概念
國家弱的時候，煽動點民族情緒沒什麼；國家強的時候，特別要防止民族情緒蔓延。
新京報：看來你與自由派和“新左派”都有理念上的分歧？
易中天
李澤厚：1999年我在《己卯五說》裡面有篇文章，講到我跟自由派、新左派的區別，現在十年過去了，有必要進一步引申。藉此機會，我想詳細談一談我跟這兩派的“同”和“異”。
我和自由派的相同觀點，就是肯定中國學西方還不夠到位，“西體中用”裡的“西體”還不夠。當然我也講過“情本體”，這是“中用”，但現在覺得還不是“情”的問題，而是理性不足。中國急需建立公共理性，所以我反對儒學熱、國學熱，這些對建設公共理性都沒有幫助。甚至可以說，整個“國學熱”都是在維護專制。
但是我也不同意自由派提出的“天賦人權”，不同意他們主張現在就搞一人一票的普選。外國有很多失敗的例子，比如海地，就搞得一塌糊塗。一大串體制和社會問題，搞個普選就能解決？那就天下大亂了。
新京報：為什麼不同意“天賦人權”呢？
李澤厚：其實沒有什麼天賦人權，西方也沒有。古希臘奴隸社會，奴隸被認為是“會說話的工具”，可以隨便殺掉，哪有什麼人權？“天賦人權”恰恰是近代人想出來的概念。
新京報：那麼你怎麼看新左派的觀點？
李澤厚：我和新左派相同的地方在於，中國要走一條自己的路，現代化不是美國化。但是這十年來，我和新左派的距離拉大了，為什麼呢？他們講的東西就是照搬西方的後殖民、後現代，在理論上和實踐上都是恢復毛時代的傳統。我所講的走中國道路，恰恰不是這種。
目前的情況就是，新左派搞文化相對主義，否定普世價值。在他們看來，文化沒有絕對價值，每種文化都有道理，所以裹腳也是好的，伊斯蘭極端主義也是好的——我反對這種文化相對主義，這是大是大非的問題。
新京報：本報前些時候發表過你和易中天的對話，你指出問題的嚴重性，要警惕民族主義和民粹主義的合流。
李澤厚：這不是學理意義上的討論，我是想通過傳媒說幾句刺激點的話，引起大家注意這個問題。現在新左派已經向民族主義靠攏，一切民族主義我都反對。這裡再補充一點：我們談民族主義，這方面概念都是不清楚的。1992年我寫過一篇文章談民族主義，2002年又寫過一篇，兩篇文章現在看來都不過時。
新京報：可是打民族牌的學者和相關書籍現在很多，有些還非常流行。
李澤厚：聽說《中國不高興》就賣得很好嘛，看來知識界狂熱於民族主義的還不少。要知道民族主義是個危險的概念，因為其含混多義，搞不好就弄成煽動情緒的旗幟。我講在宗教國家，宗教情緒很容易渲染；在非宗教國家，就是民族情緒容易被煽動起來，這是中國的特點。國家弱的時候，煽動點民族情緒沒什麼；國家強的時候，特別要防止民族情緒蔓延。這個基本觀點，二十年來我就沒變過。
西方觀察
中國文化大有希望
只要將來政治決策的每步棋都能走好，用不了十年、二十年，中國文化將會在全世界發揮了不起的作用。
新京報：今夏你去了趟德國，參觀奧斯威辛集中營，感受如何？
李澤厚：我這次到德國，最大的感受是，中國的確很有希望——不僅在經濟上，還在文化建設上。只要將來政治決策的每步棋都能走好，用不了十年、二十年，中國文化將會在全世界發揮了不起的作用。
教堂
新京報：怎樣得出這一結論的？
李澤厚：哲學研究人類的命運，現在西方已經有人提出“迴歸柏拉圖”。伴隨著經濟的正常發展，特別是區域經濟形成之後——當然還早得很，我估計一百年以後，中國這個整體，會在世界範圍發揮更大的影響，文化可能還要走得更快。事實上西方在近代以前，比中國人生活差得多。中世紀西方很悲慘的，很多人對西方真是缺乏知識，中世紀的基督教統治有多麼黑暗？甚至有神父姦淫婦女。我在國外看那個大教堂，看到那些黑暗的角落，不堪設想那裡曾經發生過多少罪惡。當然基督教文化有一些東西是超過其他文化的，比如把情和欲分開，追求靈魂上的聖潔。中國文化怎麼能夠吸收基督教文化正面的東西，這個問題還沒解決。中國傳統文化也有一些病態缺陷，但是文化的本質，令我對中國充滿希望。
新京報：現在西方哲學思潮的主流是怎樣的？
李澤厚：西方基本上還是分析哲學為主，美國和歐洲很多人在研究現象學，還有後現代主義的一些東西。西方是多元社會，各種學術派別都可以在學校裡存在，不同地區不同學校的主流都不一樣。至於海德格爾屬於歐洲哲學，進入美國很遲，即便在一些正規大學裡面也很少講到，但影響在逐漸擴大。就西方哲學的整體情況來看，到現在為止，我想還沒有人超過海德格爾。
新京報：在西方哲學思潮對中國的影響裡，有哪些趨向是值得我們特別注意的？
李澤厚：我知道有人在中國大講卡爾•施密特，這個人我就不點名了。施密特是最有名的納粹法學家，他反對議會制度，反對英美民主，而主張重要的是“善惡永遠的鬥爭”。他強調要鬥爭，認為分清敵我是首要問題。
新京報：階級鬥爭的味道很濃。
李澤厚：這已經不是一般的階級鬥爭。我並不反對適度的階級鬥爭，但目的是為了達到和諧。施密特宣揚基督教就是上帝與魔鬼的永恆鬥爭，強調行動、衝突，這套東西你到中國來講是什麼意思？從海德格爾到施密特，西方這個線索很清楚，儘管海德格爾不信上帝，其實他背後有上帝的因素。
歷史進程
重視秦始皇和慈禧
慈禧晚死十年，不會有袁世凱作亂。要麼她就早死十年也好，戊戌變法就成功了。
新京報：八十年代後，整個社會不崇尚學術，轉而投向商品經濟，你寂寞嗎？
李澤厚：這涉及到價值判斷，大家以為我在八十年代的觀點最有價值，其實我70歲以後寫的書，比八十年代有價值得多，只是當代人不會理解。比如《倫理學綱要》，比如《人類學歷史本體論》。我認為在這代學者裡面，我是真正抓住了中國文化的神。
新京報：這個“神”是什麼？
李澤厚：和西方哲學相比較，中國文化裡沒有上帝與魔鬼的永恆鬥爭，中國人講陰陽互補，互補才能生存，而互補的個人之間也都是有差異的。所以我講“和而不同”，要維持和諧。至於現在好多人講國學，我就不講了，他們講得太離譜，那是“形”的東西。我為什麼寫《人類學歷史本體論》？就是要跳出上帝和魔鬼的永恆鬥爭。
新京報：中國歷史上的人物，你對誰比較感興趣？
秦始皇
李澤厚：這個說出來又和很多人看法不同：我對秦始皇的評價極高。我認為有兩個人對中國文化作出了重大貢獻，一個是孔子，一個是秦始皇。
新京報：可是秦始皇開啟了中國封建專制的傳統。
李澤厚：對，其實當時的專制是非常有道理的。因為沒有秦始皇，中國現在可能分裂成幾十個國家。你看歐洲那麼小塊地方，為了歐盟搞個共同市場，費了多大的勁？兩百年前康德說要“永久和平”，他感嘆一個君王因為一點小事情，比如一頓飯沒吃好，就打起仗來，因為歐洲都是好多個小國家。中國在春秋時期也是好多個小國，打得一塌糊塗，最後變成七個大國，秦始皇再把這七個大國統一起來。中國這麼大，統一很重要。
秦始皇建立郡縣制的專制體制，有了中央集權。同時削藩，不讓地方勢力強大起來，這在當時都是必要的。而且那時候的專制也不像後人說的全是殘暴壓迫，其實還有各種力量形成牽制。儘管皇帝高高在上，宰相也能牽制一下，這樣行政能夠有效。
而且秦始皇統一了文字。我有個非常重要的看法是，中國的文字不是語言的複寫。西方到現在為止，都是語言一變，文字就跟著變。中國的方塊字一直強調象形，文字統治著語言的發展，直到現在都是這樣。我是湖南人，八十年代有一次到廣州去，聽不懂廣東話，只好寫字和人交流。有了統一的文字，就避免了語言變化的困擾，這都是秦始皇的功勞。
我對慈禧太后的看法也跟別人不一樣。廢除科舉就是慈禧太后做的，這是很大的膽識，把以前讀書人做官的途徑都打斷了。我覺得她死得太早，晚死十年才好。慈禧晚死十年，不會有袁世凱作亂。要麼她就早死十年也好，戊戌變法就成功了。
慈禧
新京報：哈哈，可她偏偏死得不早不晚。
李澤厚：所以嘛，歷史有很大的偶然性，我不贊成人家講的“一切都是必然”，沒有那麼多必然，歷史上的偶然因素特別多。領導人的個人品質、性格都能影響歷史進程。
改革之路
經濟力量推動社會進步
《甲申文化宣言》錯在文化相對主義，文化相對主義恰恰是新左派的一種。所以中國還是需要啟蒙。
新京報：八十年代至今，中國學術界發生了許多變化。如果臧否人物，你願意從誰說起？
李澤厚：當年講到美學，大家都不知道宗白華，開第一次美學大會的時候，都沒有邀請宗白華參加，而且連一個位置都沒給他留，這是20年前。現在看來，對宗白華的評價恐怕比對朱光潛的評價要更高。學術地位、學術貢獻還是要靠時間來檢驗啊。
新京報：能站得住的學者應該具有什麼特質？
李澤厚：宗白華，包括錢鍾書也是這樣，主要靠一種中國式的點悟，一種價值的宣示。或者你如果聽劉再復講話就知道，為什麼他講出來有信服力，在於他能夠點破一些大家都看得出來、卻都沒有這麼講的事情。以前我講“儒道互補”，大家也都知道，但就是沒有人承認這個東西有學術價值。其實“儒道互補”這些詞都是我造的。
新京報：現在如何看待新儒家呢？
李澤厚：我不贊成搞什麼新儒學。如果說繼承傳統，要轉換性地創造。當年我就說過，“儒藏”不能成立。還有編纂清史，屬於我所說的“項目學術”。我反對搞這些東西，曾經開玩笑說你們要編“儒藏”，那麼所有的中國文獻都可以編進去。
新京報：你講過“擠”比“衝”要好。
李澤厚：對，中國的許多事情，你一“衝”，門就關死了，前功盡棄。凡事有個過程，是慢慢“擠”開的。比如“文革”之後要解放思想，美學就是一個最好的突破口。
新京報：現在常見學術醜聞，乃至政界貪腐，往往都歸因為個人品質問題。
李澤厚：道德不是不能講，板子要打在屁股上才管用，主要還是靠追究法律責任。比如你們揭發張悟本，張悟本能鬧這麼大，恐怕也不是他一個人的問題了。
新京報：在你看來，中國轉型路，今後怎麼走？
李澤厚
李澤厚：重要的就是靠經濟力量來推動社會進步。實際上民間資本能夠發揮的作用很大，要大力扶持民營企業、中小企業。美國這麼一個強國，中小企業是發揮重要作用的，大量解決勞動力就業問題。
新京報：以前你講“四步走”：經濟發展、個人自由、社會正義、政治民主。今天似乎有點微調？
李澤厚：我在國外遭到最多反對的就是這個“四步走”，很多人說必須先搞政治民主，以後再說經濟發展。我感覺到，首先發展經濟才是正路，世界上很多國家的例子擺在那裡。我還是希望通過中國經濟實力的發展，促使政治體制不得不改革。
其實說老實話，對於政治體制改革，民間有需求，官方也有需求，因為大家都看到了問題。現在問題是要改的話，朝哪個方向改？注意有一種聲音就要求更加集權，研究歷史要注意，即便希特勒這樣的人，曾經都是得到全民擁護的，包括髮動戰爭時候也獲得民眾支持，這裡面深層的問題尤其值得思考。有些人大講後現代，反對啟蒙理性，這是不行的。
我講的這些話並沒有無的放矢，例如那個《甲申文化宣言》就是錯誤的，我發表文章談過。《甲申文化宣言》錯在文化相對主義，文化相對主義恰恰是新左派的一種。所以中國還是需要啟蒙。
（文字來源《新京報》）
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