东吴打的过蜀囯吗?

用户210087992

笼统的说谁能不能打过谁没有太大意思,因为战争是由很多具体的因素决定胜负的,既有硬实力的比拼,也有将帅指挥和临场发挥得问题,在什么时候打,在什么地方打,双方的战争目的是什么,谁攻谁守,以什么标准衡量成败,都是需要考虑的。

比如说,如果是在曹操已经占领荆州大部分,刘备退守夏口,赤壁之战尚未爆发的时候,东吴方面对刘备而言,当然已经是庞然大物了,有压倒性的优势,刘备抵抗曹操,也必须借助于东吴的支持才能坚持,否则就只能继续往更远的交州跑了。

刘备这种弱势局面一直保持到他夺取四郡,在荆州站稳脚跟,形势才有了比较大的变化。但即便是在这个时期,刘备心里依然对东吴是比较忌惮的,所以要尽量和东吴保持和平,极力避免发生战争。但孙权这时候对打赢刘备其实已经没有太大把握了,所以孙权只是反复催促刘备归还荆州,而不是直接霸王硬上弓来夺。

到了刘备刚平定四川的时候,荆州还占着,孙刘之间的力量对比就完全颠倒过来了,这时候刘备就是有优势的。所以,建安十九年,孙权怒夺三郡,关羽在荆州只剩下了一个山高谷深的武陵郡,退守公安,刘备率军出川,关羽进驻益阳,刘备自屯公安,孙权马上就慌了,饶是有曹操进攻汉中的消息,孙权也还是同意了归还三郡的大部分,达成和平协议。

但总体而言,东吴和孙权对刘备一直是比较忌惮的,毕竟刘备在北方闯荡多年,而且也曾经割据一方,名满天下,曹操都对刘备不敢等闲视之,生怕刘备在哪里站稳脚跟,就龙归沧海虎入深山了。因为这意味着刘备的陆战和野战能力是比较强的,而这正是孙权的短板,所以孙权并不想和刘备正面陆战。

也是因此,孙权虽然一直对全取荆州念念不忘,但能用的办法不多,要么是派人去索要,来软的,要么是派吕蒙偷袭,而不愿意和刘备发生正面的大战。甚至刘备入川之后,关羽留守荆州,东吴也没有自信能够在正面战争中战胜关羽,夺回荆州,只能去偷袭。而最后成功,也是趁着关羽在襄樊战役中困于坚城之下,才从背后偷袭成功,这还要感谢糜芳、士仁临阵倒戈。

一直到夷陵之战的时候,刘备率军出川之前,孙权已经夺取了荆州,但孙权也仍然没有把握能够击败刘备,所以曾经试图和刘备商量以某种形式达成妥协,只是因为刘备夺回荆州的态度比较坚决,才未能达成。吴军陆逊能够在夷陵之战中击败刘备,一个很重要的原因也是那里是丘陵山地,草木茂密,不便于大兵团展开,而吴军已经在擒杀关羽的时候抢先占据了这里的地形优势。

也是因为夷陵之战的胜利,让孙刘双方才比较清醒的认识到了已经打成的平衡局面,就是借助于三峡地区的地理阻隔,蜀军要打出来不容易,吴军要打进去也同样不容易,谁都没有把握在主动进攻中取胜。甚至蜀汉都已灭亡,吴军要进攻永安,罗宪还能轻而易举的击败吴军,就说明三峡地区对当时的技术条件下的双方,是多大的阻碍。

所以,吴蜀之间的战争,即便是偷袭荆州成功那次,蜀汉方面也并没有能够形成有效抵抗,只有夷陵之战算是一场大战,此外就没有出现像赤壁之战、官渡之战、汉中之战那种双方都能够展开兵力进行正面决战的战争了。


萧武

答 | 江隐龙

三国时期,魏吴蜀三方的军事技术相当,整个时代的兵法也基本处于同一水平(当然具体到统率身上有所差异),所以东吴与蜀汉两国的军力第一体现在统率、将领、军队的质量与数量上,第二体现在地利——也即战略要地的占领与控制上,第三体现在综合国力上。

我们先看统率。东吴的统率一是孙权本人,二是前后几位大都督/丞相、大将军等。孙权本人的统兵能力并不敢恭维,几次合淝之战中孙权亲征的表现便说明了一切,否则便不会传出“生子当如孙仲谋,合淝十万送人头”的段子了。“孙十万”胜不了“张八百”,但东吴的几任军队统率实力都不俗,最出名的自然是周瑜、吕蒙、陆逊和陆抗。相比之下,蜀汉有诸葛亮,而周瑜等人死得又早,所以至少在诸葛亮生前,两国在统率上不分上下,蜀汉可能要稍胜一筹。

将领方面,蜀汉的大将几乎早亡,在刘备白帝托孤时,关羽、张飞、黄忠均死,诸葛亮手几乎无将可用,如张嶷、马忠(不是偷关羽马的那个马忠)廖化等人均非一流名将,而魏延、姜维或者死于内讧,或者在外避祸。然而东吴也同样惨淡,除了丁奉之外也乏善可陈,所以在将领方面,两国又打个平手。

那军队呢?数量上蜀汉基本是吴国的一半,约十万出头。至于质量,以蜀人“面有菜色”的平均身体素质,也是不仅东吴的,所以这一层是吴国大有优势。地利方面,荆州是蜀吴两国的要害,而这一要害在襄樊之战后,一直牢牢掌握在东吴手中,所以蜀汉又处于劣势。

最后看综合国力。蜀国人口基本是吴国的一半,经济发展水平难与江东相比,而制度上蜀汉国君庸碌无为,东吴的孙皓则倒行逆施,二者相比,蜀不比吴更好,吴却比蜀更差。综合考量而言,东吴的军力要优于蜀汉,防守绰绰有余,但还没有优到足够攻破蜀汉的程度。


隐语

三国里面,蜀国一直是最弱的,无论人才、军力还是国力,都在吴国之下。

东吴虽然猛将没有蜀国多,都但是行军打仗,万人战场上是没有人跟你单挑。而东吴恰恰盛产能统领千军万马的大将之才,有一些可以称得上是天生帅才。比如孙策,周瑜,吕蒙,陆逊,包括鲁肃都是可以独当一面的将才。而孙权的用人之道也足以垂范当时。



而蜀国的五虎上将,个个勇猛,单打独斗无人能敌。但若论统帅三军,运筹帷幄,决胜千里之外,似乎只有关羽可以担当大用。关羽死后,蜀国就出现了溃败的迹象。后期的魏延也是大将之才,可惜他得不到重用,一直受到诸葛亮的猜忌。诸葛亮死后,居然遗计将其杀害,实乃蜀国之不幸。



而综合国力方面,蜀国穷兵黩武,诸葛亮六出祁山,姜维有九次伐魏,可以说把蜀国搞的是民不聊生,百姓苦不堪言。而反观吾国,则注重休养生息,东吴本来就是鱼米之乡,物产丰富,所以东吴的百姓是最幸福的,常年免遭战火袭扰。而东吴的文臣武将团结一心,也是在三国中最突出的。所以东吴占据天时地利人和,综合国力要远远强于蜀国。而蜀国的贫弱是与诸葛亮制定的军事建国的策略分不开的,所以说,一个蜀国就让诸葛亮和他的徒弟姜维频频打仗给打没了。


爱吃瓜的卖油翁

东吴在防守反击中可以打得过蜀国,但是如果它主动进攻蜀国就打不过了,这也和东吴在三国过程中守强攻弱有关,防守的时候能够竭尽全力,进攻的时候却畏首畏尾。三国时期东吴在主动进攻时,几乎没赢过几场,但是别人来打它也经常碰一鼻子灰。

东吴和蜀国交战最著名的就是夷陵之战,当时刘备倾蜀国全国来攻东吴,号称10万大军,结果在夷陵被陆逊火烧连营,几乎葬送了蜀国当时全部的家底,刘备也因此战失败一蹶不振,很快就病逝在白帝城,死前托孤给诸葛亮。

可见在这场防守反击战中,尽管蜀国占尽优势,也基本上派出了全国的精锐,但还是被陆逊打败了。

等到蜀汉灭亡的时候,孙吴派遣盛曼溯长江西上支援蜀汉,并要巴东太守罗宪开放永安通道。但实际上孙吴是想夺取巴东,进而取得入蜀通道,退而守卫巴东以保护长江。罗宪一开始是投降了司马昭,但是很快,司马昭派到益州的钟会和邓艾就开始自相残杀,导致益州权力真空。罗宪仍然保卫永安城,东吴先排出步协,后派出陆抗,包围罗宪,罗宪在永安城守了六个月,城里爆发了瘟疫,仍然没有失守,直到司马昭派出胡烈进攻荆州,才迫使吴国军队退去。就连蜀汉灭亡之后,一个小小的巴东太守都打不下来,指望东吴主动进攻蜀汉能够获得胜利也是不现实的。


叶子评论


当时三足鼎立,可以说没有哪一家一定是必胜的,东吴和西蜀联合才能抗衡曹魏,按照排名,曹魏是老大,东吴、西蜀并列第二。

一场战争,打的不仅仅是人力,更是一个国家的整体国力。如果非要在西蜀和东吴中排个前后,那么后期的西蜀在整体国力上已输给东吴,如果两国再次开战,相信东吴取胜的机会更大,具体原因如下。

第一,西蜀连年征战,国力衰退。

诸葛亮七出岐山,远征中原,为了铲除曹魏,恢复汉室,这也是人心所向,但是连年的征战,蜀国内人口锐减,物资匮乏,百姓虽然拥护,但是无奈征战下的痛苦连连,盼和平之心早已占了主流。而东吴久居江东,物产丰富,人杰地灵,又很少征战,百姓安居乐业,国力较之西蜀已是有较大差距,拼国力,东吴先胜一筹。


第二、西蜀将领不足。

早年五虎上将可谓叱咤风云,关羽、张飞、赵云、黄忠、马超个个武艺高强,又忠心耿耿,领军作战胜多败少,后期的西蜀五虎将不在,几乎没有可用之将,关兴、张苞、魏延成了主力,这三人虽比不了父辈,但也算名将,只是数量太少,难以应对方方面面。而东吴战将成名者更多,这是西蜀不能战胜东吴的第二点。

第三、从几次作战可以看出东吴实力。

关羽大意失荆州,败走麦城,我们在痛惜的同时,也可以看出西蜀正在走向陌路。刘备不听丞相诸葛亮之言,率军亲征,最终一意孤行,被东吴陆逊火烧连营三百里,此次大败,致使蜀国国力大伤,原本英明的刘备也因此逝去,更为蜀国雪上加霜。


第四、昏君主政,治国堪忧。

刘禅继位,虽有相父诸葛亮忠心扶持,但无奈阿斗昏庸,几次远征中原,眼看胜利在望,却被刘禅听从小人之言千里召回,有此昏君,何谈强国。

有此,西蜀无法战胜东吴。


冰雹蓝天

东吴打的过蜀国吗?百分百打的过,而且是吊打。我只是实话实说,不同的问题只会从不同的角度去。不黑刘备也不褒刘备,我不崇拜三国中的任何一个人,我只是站在我自己理解的角度去分析。

第一次,

鲁肃向刘备讨要荆州,刘备说等我拿下凉州,我把荆州还给你,最后鲁肃是单刀赴会讨要无果。所以孙权气的发疯,趁曹操准备进攻巴蜀的时候,举兵攻打荆州,这个时候,刘备带着孙夫人气势汹汹的来到了公安,准备跟这个小舅子一决雌雄。但是曹操来了,所以刘备赶紧求和,割了一半荆州给孙权,然后也不叫小舅子了,因为孙夫人回东吴去了。



第二次

吕蒙白衣过江袭击了荆州。关羽在那一场战争中失利,走了麦城最后丢了性命,这样孙权就把全部的荆州都拿回来,除了1/3,还在曹操手中之外。总算是把借给刘备的东西拿回来了。


第三次。

夷陵之战。刘备他当然咽不下这口气了,但是当时蜀地已经被打空掉了,因为跟曹操打了好几年,所以经过两年的准备,当了皇帝,然后气势汹汹的准备拿回荆州,结果是白帝城托孤,被陆逊火火气病,最后死掉了。留下一个空壳给他的儿子刘禅还有诸葛亮。

从此之后,吴国和蜀国结成了真正的联盟,也没有再次发生战争


知常容

首先要说明的是你所说的蜀国和吴国的人口数据,是刘备称帝后的数据(九十四万人),这时候刘备已经丢了荆州。在关羽还镇守荆州的时候整个荆州一共七个郡,其中南阳郡在曹操手里,孙权占江夏郡,其他五郡全是刘备的(其中南郡是从东吴“借”来的),可见当时刘吴两家的人口相差没有后来那么悬殊,

夷陵之战的爆发不是因为刘备胆子大够牛气,或者光是意气用事这么简单。荆州对于蜀国来说丢不得也丢不起,一旦失去了这个战略要地,不光是将来争霸天下的图谋成为泡影更让蜀国之后的发展备受约束,只能困守愁城。所以从长远战略来说,刘备发动夷陵之战要夺回荆州是可以理解的

孙刘两家经历了偷袭荆州和夷陵之战后达到了战略平衡,从此直到三家归晋,两家再没发生过战争。这是由于两家的统治者都深切明白他们“不能”打。

这时候的魏国“拥兵百万,上将千员”占很大优势,可采取的战略却是坚守各要害关塞,不主动出击,摆明就等着蜀吴两家出问题。而这个时候只能是两个弱小的联合起来对抗大国,互为援引,牵制魏国,只要其中一个灭亡了,另外一个也得跟着灭亡,这唇亡齿寒的道理,诸葛亮和孙权不可能不懂,所以两国的同盟一直很稳定。


伯牙子期

赤壁之战后排名分别是曹孙刘,后来东吴为了攻打南郡周瑜被曹仁设计打败。刘备取了荆州各郡!再后来周瑜借着攻打益州被孔明击败旧伤复发而死!东吴就往下坡走了。刘备取下长沙,零陵,桂阳,武陵四郡后,又得黄忠,魏延,庞统…等一批优等生的协助实力简直是开挂,再后来刘备攻取益州又有马超、李严和一批人才的加入更是如虎添翼。这是刘备已经同时拥有荆州和益州!再反观东吴几乎没有什么变化,曹操看刘备取了益州,他便取了汉中。没多久曹刘在汉中进行决战,



这场战役最终以曹操惨败而告一段落,刘备同时攻破汉中和上庸各郡。这时的刘备比曹操还要强大



可悲可叹,关羽听说刘备打下汉中和上庸!自己做不住了,亲自带兵攻打樊城曹仁。



曹操先派于禁为帅,庞德为先锋支援曹仁、后被关羽水淹七军,于禁大败连自己也被关羽给抓住了。后来曹操联合孙权,曹操派徐晃正面攻击关羽,孙权派吕蒙偷袭荆州关羽的大本营。再加上糜芳缚士仁叛变关羽被杀荆州被东吴收入囊中,这时的刘备几乎和孙权实力不分伯仲曹操略强。刘备为了给关羽报仇攻打东吴,导致被陆逊打残这次决定着蜀汉以后不如东吴的关键一战……


懵逼懵逼可嘛北鼻



自赤壁大战之后,三足鼎立已成大势所趋。曹魏元气大损,而东吴方面也损失惨重,最为得利的就是刘备,基本上没什么大的损失反而占领了荆襄九郡之后西入西川、北上汉中,此时三国强弱发生了翻天覆地的大变化。



蜀汉在这一阶段可谓到达了一个最为鼎盛的时期,带甲数十万战将千员横跨数州兵锋强劲。此时的东吴虽然占有富庶的江南,但是经历和蜀国此消彼长的强弱转换,此时是战不过蜀国的,于是选择了和曹魏联手遏制蜀汉的发展大计,东吴趁机夺取了荆襄九郡,之后蜀国又经过夷陵大败损失惨重,荆州丢了不说还赔了几十万精锐大军,可谓从强到弱的又一转变。



之所以说东吴不会和蜀汉发生大规模的军事冲突,是因为双方利益所在。东吴方面和蜀汉方面一致认为只有这两个弱国联合起来才能抵抗曹魏,事实证明这个共识是明智的。


纳兰轩若




国家和个人是一样的,都有强盛强大的时候,同样也有不在状态内外交困的时候。蜀国总体上在三国时期要比吴国弱小,但基本确定的是刘备伐吴初期是能够完胜吴国的。如果那时蜀国弱于吴国,孙权犯不上先后两次派人低三下四的祈求刘备,答应送还妹妹,遣返降将糜芳,傅士仁,归还已占领地盘,刘备仍然不依不饶。这说明那时候蜀国是具备打败吴国实力的,但是不久事实却是刘备在夷陵被东吴陆逊打得狼狈不堪,所以强弱胜败是随各种条件常转化的,不是一成不变的。夷陵之战以后,蜀国不用说直到亡国就没有打败吴国的力量了。本题开始的答复因为当时有其他事情,比较简单,事后有人提出异议,说孙权想求和主要是因为怕曹操背后夹击,所以再补充一些意见:在当时情势下,任何一方大的战略行动都必须考虑敌方和联盟一方,包括曹魏也不例外。第一,孙权在杀了关羽之后,却把关羽首级送给了曹操,用意虽然恶毒但太低级,曹操想都没想就给关羽刻了檀香木身躯,配上头颅按王侯之礼葬于洛阳;第二,如果孙权只怕曹操,不惧蜀国,就没必要在首次诸葛瑾求和失败后,又再次派程畿讫和,而且在第一次答应送还妹妹绑还降将的基础上,又将后来杀了张飞后投吴的范疆,张达送还。但刘备仍然不依不饶,这说明当时孙权不仅仅是怕曹操再夹击,而是刘备具备打败吴国实力,是实实在在的威胁;第三,如果那时刘备能适可而止,大度点给个顺水人情让孙权一个面子,那么双方很可能落个联盟虽不太顺畅但基本皆大欢喜,而最丧气的应该是接班曹操的曹丕了;第四,从这件事情上,说明一个道理,任何事情特别是涉及国家大事一定要慎重,绝不可感情用事,得饶人处且饶人,刘备要是稍稍理性一点就不会落个满盘皆输,悔不当初。


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