對於方舟子提出中國象棋源自印度的觀點,你怎麼看?

木門齋

我看了一下,方舟子的那篇自以為是的文章,“其在裡面提到在唐朝之前中國歷史文獻沒有任何關於象棋的記載”更是由此作為依據在連同幾篇詩文推出“說明在唐朝時象棋傳入了中國,但是沒有流行。”

我只能說是他的想象能力夠強的。

其實早在春秋時代就有了象棋的記載,就在《楚辭.招魂》中!

而且早期中國象棋稱為六簙,雖然我國在先秦時期的象棋,只是12子,每人6子。不過卻能很明顯的在它身上看到晚期象棋的特徵。

後來相傳經過唐代牛僧儒所制,將12個棋子增至32個棋子。從而有了“楚河漢界”的初步象棋模式。

牛僧儒根據古代車隊裡的編制一個“伍”隊是由5名步兵組成,並且作戰兵器也由弓、殳、矛、戈、戟5種為一組配合使用,故雙方各有5個兵、五個卒。

炮是當時研製出火藥,添加上去的,而“士”和“象”也是古人為了增加象棋的趣味性和可玩性添加上去的。由此才有了中國象棋!


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問:對於方舟子提出中國象棋源自印度的觀點,你怎麼看?

答:其實,說中國象棋源自印度並非方舟子的新創,他也是拾前人牙慧,撿前人的研究成果來舊話重提,並沒有太多他自己的東西——要說有的話,我關注到了他引了諸如《楚辭.招魂》、《說苑》、《彈棋賦》裡面關於象棋的說法,從而下結論說“唐之前說的‘象棋’都是指象牙做的棋子”、“所謂象棋也是指象牙做的六博棋子”。

其實,“象棋”的命名,不應該顧名思義,硬要和大象扯在一起。

曾經,也有人認為,象棋中分紅藍雙方,藍方有“象”,紅方有“相”。則“象”和“相”的意義就應該相同,同指指國家宰輔宰相。就因為棋子中有“象”有“相”, 所以就稱為“象棋”。這種想法也不靠譜,畢竟,“象”和“相”不過是棋子中毫不起眼的角色而已。

早在20世紀70年代,英國著名學者李約瑟博士在其所著《中國科學文化史》中有明確提出,不但中國象棋是中國人創造的,甚至國際象棋也是中國人的創造。

李約瑟博士詳盡地分析了中國古代遊戲——六博與與天文、象術、數學的關係,說:“只有在中國,陰陽理論的盛行促使象棋雛形的產生,帶有天文性質的占卜術得以發明,繼而發展成帶有軍事含義的一種遊戲。”

看,象棋的名稱,應該在於象棋棋理與天文、象術、數學有關。

前蘇聯科學院遠東研究所研究員切列夫考博士在1984年1月號的《蘇聯棋藝》上發表文章,力證國際象棋起源於易經的思想:64格,對應八八、六十四卦,黑白對應陰陽。

所以,象棋的名字與大象無關,與宰相無關,主要因為象棋局面中總會出現變動的信息,就如同棋的天象,這才有了象棋之稱。

象棋是個複雜而嚴密的體系,有一個長久的發展過程,需要很多人的智慧,單個人是不大能發明出來的。

《楚辭.招魂》中提到的“菎蔽象棋,有六博些”的“六博”,應該是現代中國象棋的萌芽:一方只有六個子,一頭領加五個兵卒。

大概在楚漢戰爭以後,象棋被注入了很多新的內容,後來增加了士、馬、車等。

2001年在三峽施工中,在萬州老棺丘墓群墓地,發現漢魏年代的一枚陶製象棋子“車”,這說明當時的中國象棋已經有“車”了。

不過,論考古出土的中國棋棋子,最多的就是宋朝年間的。

1962年在河南開封出土了一副象棋子,系崇寧間遺物,用黃銅製作的,棋子有正反兩面,一面寫漢字,一面畫有圖形。

2015年,成都市文物考古隊在天府新區萬安鎮附近一座北宋時期的墓葬裡發掘出一副青銅製作的中國象棋,和現代中國象棋已經沒有什麼不同了。

現代國際象棋的形態更接近於中國古象棋,“王”的原型應該是“劉邦”、“項羽”,他們都親自拎刀子上戰場搏殺,所以“王”的行動不受“九宮”制約,可以自由馳騁,戰鬥力超強。劉邦和項羽身邊各有一位重要的女性:呂雉和虞姬。她們應該就是國際象棋中“後”的原型,同樣是棋盤上的強大棋子。

現代中國象棋則帶有濃重的“宋式”色彩,反映的是“小朝廷思維”,“九宮”代表君主深鎖九重宮殿之中,醉生夢死,一任將士在外浴血奮戰。

我贊成李約瑟博士等觀點:非但中國象棋是中國人自己發明創造的,甚至國際象棋都是由中國象棋演變成的。


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這個問題……詳述一下好了。


  • 恰圖蘭卡(Chaturanga在6世紀前的棋盤也是8×8的格子,但樣式卻是四國戰;

  • 中國象棋因為楚漢河界則是8×9,延續這點的是日韓的將棋。

再其他的歐亞象棋(比如緬泰)都是8×8的格子。如果反向理解,則可能是在傳播到東南亞的過程中,因無法理解楚漢河界,才將8×9變成了8×8,繼而影響到印度波斯,最終傳播到歐洲。而反之如日韓等國,因尊崇漢文化,才強制更新了8×9的2.0版……當然這個事情不能這樣武斷,畢竟我不是方舟子。


不過,或許應該從他自己所說的南北朝梁武帝發明的‘象戲’來分析下,先看原文“方舟子:象棋是中國人發明的嗎?”的內容:

從這句話,可以想到兩種可能:

  1. 象戲過於複雜,中印兩地出現了不同的簡化,一個保留六十四卦,一個衍生“七十二候圖”,畢竟“天文地理陰陽時令”(圖不發了,會密集恐懼症的)。

  2. 象戲過於簡單,中國在8×8的基礎上又加了難度,畢竟“試造旬日覆成”。


之所以提樑武帝,是因為這個時間挺關鍵的,464-549年。而公元六世紀是指501-600年之間。因此‘象戲’是必然早於‘恰圖蘭卡’之前出現的。但是就像我上述說的,中國的象戲,無論六十四卦還是七十二候圖,都有個說法,恰圖蘭卡有什麼?只有比中國象棋更簡化的規則,和到現在都說不清楚的起源。說起源,必須要說衍生自何處!沒有就是空談。


更遑論梁武帝這份‘無中生有’的難度之大,所涉及的是“演繹天文、地理、陰陽、時令、算數、律呂、八卦、忠孝、君臣、文武、禮儀、觀德的包羅萬象、無比複雜”的遊戲(如此偉大的帝王,居然會沉溺佛教、引發文景之亂、被囚死於建康臺城?真的好可惜。)


這裡不妨先發個恰圖蘭卡的棋盤圖,順便再發個對比:

圖中這三種棋子,恰圖蘭卡是公元6世紀時的樣式。較之現代象棋,倒更似如後世的飛行棋和跳棋。可飛行棋或源於二戰以後,現代跳棋則是1880年起源於英國。從恰圖蘭卡到現代跳棋整整1200年,依然有跡可循!


繼而從四色再想想,極少有大一統時代的古印度,出現這種四國軍戰確實很合理。可現在的象棋無分哪種都是二人對弈。去掉兩色棋子後棋盤異常空曠。那麼請問,印度與中國,哪個大一統的時間更長久些?顯然只有中國才長期具備這種“去掉兩色棋子”的基礎條件。


再看方舟子文中所說的這段話:

“總之,唐之前說的‘象棋’都是指象牙做的旗子”沒毛病?大有問題。1200年之後,跳棋的顏色只增不換,飛行棋棋子的數量有減無增。反而是中國人在兩漢之前,短短几百年(公元前202—263年)便出現了六博、彈棋等多種遊戲花樣(別的還有)……龍的傳人到底智力有多發達,又有多麼喜歡玩物喪志?

文中提到的六博(陸博),是一種被認為是中國象棋前身的遊戲,衍生自沙盤模型、兵棋推演這些東西。因此很容易涉及到“

天文、地理、陰陽、時令、算數、律呂、八卦、忠孝、君臣、文武、禮儀、觀德”這些事物,那麼梁武帝的‘象戲’,究竟是發明創造還是完善規則就很難講了。


這裡不妨再對比下恰圖蘭卡的棋盤和中國漢代的六博出土文物:

是不是一提到六博,就覺得是八卦那樣的棋盤?不要說六十四卦、七十二候圖,線條都畫給你看,棋子樣式更是近似十六世紀後的日韓將棋。那從方到圓,從線至格,還能有多難?


有些事,不是聽外國人說就要認可的,譬如“黃禍論”。

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其實我所想的是,四色恰圖蘭卡因佛教傳到中國,引發六博轉變成象戲,繼而反哺到其他各國,比如印度波斯。而就棋色對比上,顯然雙色比四色更合理。但是如同上述所言,一切都不能武斷定論,更不能(外國)人云亦云。

發現還是要更新點東西……其他答案的錯漏之處。

  • 炮在古代先是石字旁,比如礮、砲這些字,泛指拋石機。

  • 象和相。相就是宰輔宰相,古代宰相之位高者,莫如“周公吐哺”這個典故,而周公旦,即是以姜子牙為國師,而自己為輔相。因此這裡的象,是指‘象賢’,也就是‘效仿先賢周公旦’的意思。和大象之間,是沒什麼關聯的……


毅而三思吳六奇

韓國人說粽子是他們的,我們不服!

韓國人又說屈原是他們的,我們也不服!

韓國人還說端午節是他們的,我們更不服!

……

別人不惜歪曲事實,也要跑出來搶咱們的東西也就罷了,可我們自己人也在那崽兒賣爺田不心疼,想到這些,我心裡就慎得歡!


象棋這玩意兒,我們祖傳的寶貝,兩千年前就是我們的,一千年前也是我們的,五百年前還是我們的,就連一百年前都依然是我們的,沒有人敢質疑,也沒有人能質疑,怎麼到了今天,卻跳出個養不熟的二五仔亂叫喚,說什麼象棋是別人的。這是要幹什麼?要叛祖嗎?

看到這個問題,尤其是那個崽賣爺田的傢伙乾的蠢事,我就不舒服,別人怎麼想我不管,但是我絕對不同意。就跟高麗棒子不要批臉來搶咱們的端午節一樣,老子不得答應!

我們自己的東西,老祖宗們一代一代傳下來的寶貝兒,怎麼能夠這樣糟蹋呢?很多人都引經據典,論證象棋是勤勞智慧的古中國人創造並流傳下來的,不管他們的論據是否充分,都肯定地讚一句,他們說得好!尤其是一個博學多才的答友用歷史事實說話,一再論證中國象棋早在南北朝之前就有明確記錄了,更是早於印度象棋的最早起源時間,從時間上駁斥了象棋由印度傳進中國的說法。

今天,我要在這裡說一句,咱們的象棋也好,端午節也罷,那都是老祖宗留給我們的寶貴文化遺產。別人眼紅嫉妒,不惜扭曲事實都要來搶奪,無可厚非,畢竟好東西誰都想揣在自己兜裡。但是,咱們自己人不能崽兒賣爺田啊!



江州老王

我沒有看方舟子的文章,不過還是傾向於相信他不會信口雌黃。雖然中國象棋一定被“定論”為中國的“國粹”,而且英國著名學者李約瑟博士在其《中國科學文化史》中更是明確提出,國際象棋也是中國人的創造;但我還是對上述說法持懷疑態度。

我的證據之一是,中國象棋中的象,原本就不是生存於中國(古代的中國概念不同於今日)的動物,怎麼可能用它來發明一種博弈遊戲呢?

眾所周知,大象這種哺乳動物分佈於非洲撒哈拉沙漠以南和南亞、東南亞、現今中國南部邊境熱帶及亞熱帶地區。而古代的“中國”國土相對狹小,無非齊楚燕韓趙魏秦;像雲南等地,遲至秦始皇統一中原後,才開始設置郡縣來控制滇池地區,遠不及今天的滇緬邊境。但是象棋一詞早在戰國時期就出現了。

象棋之所以叫象棋,是因為象在棋中的地位很高,王、士、象、馬、車、炮、兵,除了國王和他的親衛,就屬象最大了。如果象棋果真是先秦時期中國人發明的,那麼它就不應該是象棋,而應該是馬棋、車棋、炮棋……才對。

至於方舟子所說中國象棋源自印度,應該比較靠譜。古印度文明本來就很發達,亞洲象也主要分佈於印度次大陸地區,包括東南亞諸邦和印度、斯里蘭卡等國。

至於國際象棋,我想也應該是源自古印度地區的原始象棋。原始象棋往西傳播,逐漸演化完善成了今天的國際象棋;往東傳播,逐漸演化完善成了今天的中國象棋。

關注巨蟹朱達志,心有靈犀一點通。


朱達志

以前對方舟子不瞭解(只看書不上網),近期才在兄弟的推薦下上了頭條,真是孤陋寡聞了。


在頭條上看到了對方舟子的反映,真可謂是一邊倒的口誅筆伐,也可說方舟子是一個名人了吧?這也是他仗以出名的一種方式了,只是有些恬不知恥罷了!

今天他東拉一下,明天又西扯一下,他這一通東拉西扯,攪起一片風雲,引起公眾的罵聲不斷!這不正是中了他想遺臭萬年的詭計了嗎?



hyh139

昨晚沒有看到方舟子的具體觀點,而是從網友給出的“中國早期有無大象”和“象是否為相”發了微頭條。今天看到問答問題,便去查了下方舟子的文章,發現裡面是有論據的,但是不充分。另外,就第一個問題而言,似乎並不完全是方舟子的觀點,而第二個問題也有些惹人生疑。所以來具體看看下面幾個問題:

八八六十四格棋譜

現今為止存下來的棋譜,都認為古象棋是六十四格,和國際象棋、國際跳棋一致。但經人考證,最初提出象棋八八格局的,是李松福先生,而李松福引用的是閆麗川的早期觀點,後來的張如安、宋會群、苗雪蘭都包括《中國大百科》都引用了李松福的看法。而問題的關鍵,就在於琴棋書畫錦究竟是何時的產物。考證的結果,即這個織錦其實很可能是清代偽造的,也就是說,中國古象棋並非八八六十四格局,也跟《易》無關。國際象棋和跳棋為什麼是六十四格,這個還需要進一步探討。所以,李約瑟的說法未必準確。

另外,一些人引用的南斯拉夫學者(也就是前蘇聯學者)的觀點可以說並不準確,因為這位學者同時也認為中國象棋是吸收四色棋的成果,而且,他沒有準確提出過“陰陽”術語。就近似陰陽的對立思想而言,其實古希臘人之間也很流行,並非僅僅中國存在這樣的認識。


至於方舟子說四色棋影響了中國的象棋,至今還沒有實際證據,因為四色棋和中國象棋的兩色明顯不同,而且四色棋的出現年代並非公元三世紀。如果說中國象棋在演變史中吸收了印度棋的內容,我覺得應該沒什麼太大問題,但如果直接說中國象棋源自國際象棋,那還沒有什麼證據。

中國象棋的一些問題

一般認為,中國象棋在唐朝不具備士、象、炮三子。

1、方舟子以為,象戲中提到的兵衝車,在中國象棋的下法裡不常見,而且兵之間不能迴護——這很難有什麼說服力,中國象棋中兵過了河就能左衝右突或繼續前行,下棋時候兵吃掉車完全是可能的。

2、同時他又指出,象棋的稱呼在古代只是因為棋子為象牙所作。但我以為,這並不能證明後世的象棋就不能沿用古代所說的“象棋”之名。因為古代中國早就有六博,一旦六博發生了演進,象棋顯然就是個很合適的稱呼,這是有經典可依據的。其次,如火車之名,大家現在還在說火車,但現在的火車不用燒煤,難道就能說火車的叫法該改改了?從語言哲學的角度來看,這種名字和概念的存續其實並無問題。

3、方舟子還提到了象兵和大象。大象在中國何時就被認知了?答案是商朝就已經出現了象的字形,到了西周,魯國的詩裡面有大象,《易》中也常見象字,而漢朝人更是知道象兵的作戰方法。另外象也被引申為天象,與形字近似。如果象棋是因為象兵才稱作象棋,那麼其它棋子呢?或者,象兵為何不能衝鋒呢?在古代戰爭中,象兵都是在前面打仗,而不是左右兩邊用來保護將軍和王的。

4、象和相有關係嗎?我覺得有,原因如下:一,象只能保護在將身邊不能越界,這本身就很奇怪,跟歷史實際作戰並不相符;二,唐朝的象棋,是有軍師的;三,象和相根本就不是通假字,為什麼象棋裡會出現象,還有相呢?我們知道,象和相在象棋裡是對應的,那麼,象兵對應相是什麼鬼?難道我們要說相就是象?但這才是胡扯,因為象和相根本不是通假字。

我以為更合理的情況是,中國象棋確實可能吸收了印度象棋的內容,並對本土象棋作了演進——而不是方舟子所說的源於印度象棋。

軍師對應於相,而引入象後,象成了相的對立面,軍師和象兵彼此吸收了對方的特點。將、帥,可能是王地位的下移,但是相,也就是軍師的職位依舊保留下來所致。


肥嘟嘟的小不理

謝謝棋友的問,我是從小喜歡下象棋的,下了10多年的棋,現在天天象棋上業7的水平,對象棋的起源的問有所瞭解,我來給大家解釋一下。

大家有象棋問題可以關注大師棋路,我會抽時間回答大家的問題。講的不對棋友可以在下面補充一下。

以上圖片來自網絡,如有不妥請聯繫本人,本人將立即糾正。


大師棋路

方舟子,號稱打假鬥士,其人有一定的才華和文化功底,這個不能否認,其人的代表作品有,批判基督教,批判偽科學,偽氣功,偽環保,批評中醫等等!

方舟子的成名,可以說是成功驗證了人要出名的兩條道路!

第一條:罵名人!

第二條:被名人罵!

在這方面。方舟子可謂是非常成功的!

有人的地方,就是江湖,在打假江湖中,有了方舟子這為鬥士?那麼,既然方舟子可以打假別人。那他自己能不能唄打假呢?當然呢?這個時候,我們的小胖同學羅永浩出來了,曾經有一個視頻,羅永浩提著褲子,一路小跑圍追堵截名人方舟子的視頻,關於方舟子許諾通過某基金會開展一項捐助的活動!

羅永浩拖著一身肥肉,追著西裝革履的方舟子,在這次交鋒中,方舟子逃無可逃,避無可避,但是面對著羅胖義正言辭的發問,方舟子也是答非所問,言辭含糊!

方舟子為了出名,曾多次被人告上法庭,因為在肖傳國,丁祖詒的訴訟中敗訴,並且拒不履行法律職責,最終被法院強制執行而廣為人知!




方舟子其人,很大程度上來講,就是和宋祖德一路貨色的人!其發表的言論,中國象棋源自印度純粹是為了博人眼球的行為,和他之前發表的一些文章一樣,這樣的跳樑小醜。和我們的羅胖比起來,真是猶如塵土一般的存在,小哥還是更喜歡羅胖這樣坦誠的人!

謝謝大家!


深圳小哥帶你看深圳

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