八国联军入侵时,慈禧本来要打的,可张之洞等不听命令搞东南互保,对此你怎么看?你认为谁做得对?

如风往事1999


这是理智与不理智的较量。

从慈禧固执己见,对大英帝国、美利坚合众国等十一国同时宣战来看,可见慈禧以一己私欲不顾中国疲弱的现状,这件事充分表现了慈禧不是一个理智的政治家,甚至她都算不上政治家。

以中国的实力,是无论如何也不能应对十一国的联合进攻的,中国压根就没有以一对十一的资本。

“若不量力而轻于一试,恐数千年文物之邦,从此已矣”。

从这个角度来说,张之洞、李鸿章等人不听北京命令,实行“东南互保”无疑是理智的,它使得南方免于战火,也避免列强更大程度地入侵中国。

慈禧的轻率行为,让胡广张之洞是极为不满的,当时有人建议用“臣罪侍东南,不敢奉诏”来回复朝廷,听到这个建议“南皮(张之洞)奋然掷烟枪而起曰:‘这老寡妇要骇她一下,改:臣坐拥东南,死不奉诏!’”

这是当时的一个记录,从中可见张之洞对慈禧的无脑宣战十一国是多么的气愤,不但私下用“老寡妇”称呼她,更将“罪侍东南”改成“坐拥东南”,显示出地方政权的强硬态度。

不但张之洞是如此,两广总督李鸿章也是如此,他覆电朝廷:“此乱命也,粤不奉诏”。

除了张之洞、李鸿章外,两江总督刘坤一、闽浙总督许应骙、四川总督奎俊、邮政大臣盛宣怀、山东巡抚袁世凯都参与此事,是为“东南互保”,还有不少重臣虽然没有直接参与,但是对此表示支持,对慈禧的宣战十一国无法认同。

东南互保,是这些东南封疆大吏主动联系列强以保障东南局势的行为,这与列强不想进一步损害自身在华利益的诉求也是一致的,所以两方很快就达成协议。

从结果上看,东南互保使中国最富庶繁华之地局面大体平静,免于战火破坏,人民生命财产得以保全,同时也阻止了列强势力在长江流域更迅速、更强烈的深入,“使风雨飘摇的中国,幸免瓜分之祸。糜烂仅限于大河以北,东南半壁未睹烽烟。”

东南互保,于清政府来说,显示了中央政权的衰落,无力掌控地方政权。于民族来说,是各地实力派汉族人物首次公然反抗满人朝廷。他们甚至密议盘算“倘若北京失守而天子、太后不测”,则当由李鸿章出任总统以支撑局面。

失去了地方的支持,列强很快占据北京,慈禧太后狼狈逃跑,最终不得不“量中华之物力,结与国之欢心”,与列强签订《辛丑条约》。事后慈禧也不敢把这些公然违抗她旨意的大臣怎么样,慈禧还不得不予以嘉奖,称他们“老成谋国”, 充分显示了清廷的衰弱。

从理智角度来看,张之洞、李鸿章等人的东南互保无疑是明智的,“庚子之乱”本就是慈禧的无脑举动,是一次极为荒唐的行为。

东南互保后,汉人势力再一次显示出左右政局的能量,为之后辛亥革命的胜利及清帝退位进行了一定程度的预演。


微史春秋


慈禧已经打了,不是本来要打没打成。

慈禧以积贫积弱之满清,一口气对当时世界上最强的八个帝国宣战。这听起来很猛很热血,但你冷静想一下,以中国北方大军及团练、义军对阵八国联军,惨败到如此地步,加上南方的兵,又能起多大作用呢?

张之洞:顾全南方大局,方能接济京师

慈禧当然是要求全国都要参与到对八国联军的作战中的,奈何她对当时的局面预估不足。西方列强很早就已经要瓜分中国了,只是缺少一个时机。列强对中国官方、民间,凌辱百般,义和团运动兴起,这就有了借口。张之洞和慈禧考虑的不一样,慈禧是想来个大会战。湖广总督张之洞和两江总督刘坤一等人,则考虑的是地方和整个国家的整体安全。因此提出了防内、拒外、避战三个大的战略方针。

防内:防止团民闹事,也防有人借机生事;

拒外:防止洋人(船舰)趁机占据长江沿途;

避战:保全东南经济、产业。

总之,张之洞的态度和行为,可以理解为:在不招惹洋人前来撕咬的情况下,保全整个东南。


慈禧:本想在战局开始就解散义和团并议和,但听说洋人要让光绪复位,愤而下令继续作战

作战的结果大家都知道,慈禧丢了北京,连夜脱逃,一路跑到了西安。同洋人签订了条约,要赔给洋人四亿五千万两白银。

可知,如果慈禧叫上张之洞一起打,张之洞还同意了,事情至多是这样的:清廷依然战败,赔款数额更多,各地,包括东南,就连一点自主权都没有了。慈禧退位,光绪登基。光绪不再是慈禧的傀儡,而成为列强傀儡。需知,枪杆子下出政权。

慈禧逃难一二事

晚清的败局,是早已注定。不是说张之洞也上去打,慈禧领着全国的军队打,就能反败为胜的。人家慈禧从北京逃难到怀来,怀来经历败兵骚乱(二十多万溃兵从这条路逃跑)已经被抢掠一空,百姓也都跑了,县里什么都没有,连个窝窝都难找到。

这时候传来个纸条,要求县令准备皇帝、太后满汉全席一桌,庆王等十五位朝廷大员,各一品锅一套。结果县令寻遍可以吃的东西,就找到几个鸡蛋,慈禧三个,光绪两个。后沿路有县令因为筹备不出他们要的东西和礼物,上吊自杀了。

闻:初逃难时,李莲英仅有一包行李;等从西安回京城,光李莲英自己的就变成了三百车(多为官、商贿赂)。其他王公大臣的行李,就更不用说了。车根本走不动,又因为大家都觉得自己门第高地位高,非要抢路,导致“随扈诸人,咸喜疾驰争先,乃至数十百辆衔尾接轴,莫能进退”。几百几千辆满载礼物的车,堵在了回京的路上,进不能,退不得。

亲爱的你,请告诉我,大清为什么亡啊?


豆子人民艺术家


东南互保是辛亥革命的预演。

你看武昌起义的时候,一个小小的基层兵变,大清朝怎么一下就垮了呢?因为南方各省的实力派支持,其中就包括当年东南互保的这些省(除了山东袁世凯,辛亥革命时他在清廷那边里应外合)。

东南互保的各实力派实际上已经准备进行革命了,连大总统都推选好了,就是那个李鸿章。而且列强也都通了气了,列强都支持他们。

只要这个时候慈禧太后有一点要追究的意思,革命早十年就发生了。

你要是从法理上看,坐拥东南盖不逢诏,那就是叛国。但是明明这个国家再让那个糊涂老太太领导下去显然是不行了,那叛国就叛国,把这个老太太揪下来再说。

何况叛国不是目的,他们的目的仍然是救国。老太太跑了,千里迢迢赴北京给她擦屁股的是谁呀?不还是那个李鸿章。


名利不如闲86380201


大清国建立,其采取的就是中央集权“一满”专政的政权形式。直到太平天国起事,满族军队已经蜕化,对内对外都已经失去了战斗能力。再加上太平天国发展于东南一代,因战乱国家无法在东南正常税收,拿不出钱来镇压内乱,于是允许地方汉族势力建立武装力量,对付太平天国,其实这也是满清政权以汉治汉的策略。但是同时也将“满”指挥枪的领导权让出一部分给地方汉族官员及实力派,地方于是建立起“湘军”“淮军”,这些地方武装大多数都是依靠东南各省不用上交中央的财政养活的,这就是造成事实上的东南各省自治现象发生。大清建国以来实行的“一满”专政的中央集权体制,自此被打破,大清的中央权威以及慈禧的个人威权事实上在东南各省被弱化。

自从鸦片战争以来,大清国被国际列强外力施压,内部为了保证“一满”专政稳固不得不进行必要的改革,实行了门户开放政策,中央主导改革开放的是满皇族开明人士奕忻,地方则大多数是汉族大臣为主,尤其是以东南各省起来发展实业更张制度为主要。因此东南各省在改革开放中率先取得了成绩,建立了近现代工业体系及较完善的市场经济水平。这也为增强东南各省地方自治打下经济基础,经济基础决定上层建筑,也就相应的形成了自治政治基础。

义和团在大清国开始只是被视为“邪教”组织,政府极力打压下,义和团原名义和拳只有地下民间活动的份。“一满专政”中央集权统治是不允许这种义和拳民间组织出现的,但是任何多么有力的集权统治,都做不到肃清一切民间组织的,民间组织在地下一直存在,一旦遇到合适的机会,就会爆发出来,在夹缝中寻求或者参与国家政治行为。义和拳后来更名义和团,成为较正规的组织,一盘散沙的各坛也在带头大哥的号召下,形成了联盟成为团,统一号令,人员势力极大。有了人有了组织,就有了政治诉求,所以义和团一直想得到大清国的认可。

慈禧经过对戊戌变法的处理和打压后,她开始想换掉光绪这个傀儡不听话的皇帝,端王载漪的儿子被慈禧看上了。但是国际列强都已经看好光绪,一致不认可慈禧换掉光绪,端王为了能让自己儿子坐上皇帝,自己也好当上太上皇,对外国列强干涉大清国关于接班人的内政问题,非常敏感和抵触,于是炮制了世界列强要求慈禧下台的照会。这一下触动了慈禧独裁统治的权力,她索性向世界列强宣战,但是她与世界为敌的自信从哪里来呢?那就是义和团。端王一心为自己儿子谋求上位,作为满清皇族核心成员,他是希望大清江山永不变色,他对汉族官员是极力排斥的,对外国列强更是仇视。看到义和团装神弄鬼,刀枪不入,而且裹挟大量民众形成了庞大的势力,就有利用他们的企图。他首先私自接见义和团首领,口头上支持义和团爱清国行为,并找合适机会让他们给慈禧表演刀枪不入的把戏,慈禧当然上当,就有意借助义和团势力打击外国列强。然后端王又允许义和团进京,想让义和团趁乱灭了光绪,虽然后来被慈禧发现制止,但是义和团已经登上政治舞台,成为政治斗争的工具,也成为大清国际外交事件的起源力量。义和团顺应国家的号召,提出“扶清灭洋”的反帝爱国政治纲领,在国内对教堂洋人以及信教百姓进行烧杀抢掠。杀中国的假洋鬼子也就罢了,关键是杀外国人,并且大清官兵还配合义和团攻打外国驻中国领事馆,这是严重的外交事件。当慈禧下诏对列强全员宣战的时候,以李鸿章、张之洞为首的东南地方大员为了他们已经通过多年经营的市场经济成果不被破坏,也就是说作为改革开发既得利益者的他们为了维护自己的果实,联合起来不奉诏,并签订了东南各省自保协议。实际上也间接使了东南各省百姓免遭生灵涂炭。

由于上面所说的东南各省因各种历史机遇,已经事实上形成了自治,已经不完全与大清中央保持一致,因此慈禧对东南各省自保也是无可奈何。八国联军进军北京后,慈禧彻底看清了世界列强的实力,也终于看到了大清自不量力落后的国力,也就认可了东南自保的行为,同时也让奕框作为总理衙门大臣,开始组织实行真正的改革开放政策,实行宪政,各省建咨议局,实际上就是议会,适应世界潮流,让大清走向国际。虽然后来发生事实证明,此时政府主导的改革开放有些晚矣,但也算是代表中华民族开启了现代政治文明的先河。东南各省自保也为以后辛亥革命的胜利打下了伏笔。


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1900年6月16日,紫禁城仪鸾殿内。聚集着六部九卿的高官,大臣们就出兵问题展开激烈讨论,主持大会的慈禧默默不作声。


老寡妇慈禧心中早有答案,她要等哪个大臣说出心里所想,点赞成就好。谁知讨论到最后,以太常寺卿袁昶为首的反对派宣称:对洋人用兵不可取,拳民刀枪不入的法术更不可信。这下激怒了慈禧。她大嚷道:”法术不足恃,岂人心亦不足恃乎?今日中国积弱已极,所仗者人心耳。“说白了只要大清上下臣民一条心,老娘才不怕洋人的洋枪洋炮!

慈禧认为义和团真有”法术“,她坚信”闺蜜“的话,慈禧亲信载澜的妻子,经常出入皇宫,向慈禧报告义和团如何显灵。

到6月17日午后第二次廷议,慈禧透漏列强向朝廷提了四条要求,其中两条实在欺人太甚。一、允许洋人在地方征税;二、允许洋人指导中国军事。实际这是端王替慈禧想出来的”妙计“,帝国主义并无此要求。目的无非让大臣团结一心和洋人”决一死战“。但就对战问题还是未能作出统一决策。

直到6月21日,慈禧收到一封捷报说是大沽口成功击败来犯的侵略者(其实早在6月17日,大沽口已落入敌手)在胜利的鼓舞下,大家勉强统一意见:清廷正式向各帝国主义宣战。


有了朝廷的大力支持,义和团更是有持无恐,到处烧教堂,不分男女老幼,是洋人都得死。对于地下死去多年的洋人,他们也不放过,掘开他们的坟墓,极尽侮辱之能事。城内的官军,更是无法无天,到处乱放枪,看人就打,不管你是信教的教徒还是无辜的百姓。

但南方各省,却风平浪静。以李鸿章、刘坤一、张之洞为首的南方督抚们拒绝承认朝廷的行动,他们认为:拳民和反动势力已控制朝廷,发出的指令纯属”乱命“,同时跟几个外国列强开简直是荒谬。他们敦促朝廷指派军队护卫各国使馆,如期支付外国债款。

慈禧以为借助”神功护体“的义和团,就真的能扫除洋人,洗去耻辱。谁知他们就连京城内一个小小的使馆区,都未能(已围了两个多月)攻下。在西边打猎的(西狩)慈禧心里有点慌。

最后只得让”背锅侠“李鸿章出来和帝国主义打圆场,签合约。


民国不晓生


提这个问题的义和团拳民有没有计算过义和团对八国联军的战损比?有没有算过八旗、绿营以及装备了后膛炮、重机枪的武卫军对八国联军的战损比?清军对八国联军的战损比不到5/4,但若加上义和团,战损比降到低于1/6,也就是清军和义和团加起来牺牲6个人才能消灭1个联军。说起来义和团的伤亡几乎是无谓的。无论从训练、装备还是后勤上,西方列强早已是先进的近代化军队。而中国军民还在使用大刀长矛为主的冷兵器。只有新组建的武卫军在向着近代陆军方向建设,武卫军刚组建一年,如何迎敌?天津保卫战中,聂士成的武卫前军全军覆没,董福祥的武卫后军一路溃退,时任直隶提督的聂士成以身殉国。北京保卫战中,军机大臣、直隶总督裕禄兵败开枪自尽;北上勤王的长江巡阅水师大臣李秉衡兵败服毒自尽,荣禄刚凑出来的武卫中军一触即溃直接打散了。一个军机大臣、直隶总督、一个直隶提督、一个长江巡阅水师大臣都打没了!同时在东北海兰泡,一个寿山将军也打没了!全国就武卫军唯一这点儿精锐一下子就打光了,外省勤王军队上阵一触即溃,裕禄和李秉衡本来都是豪情万丈,但都因无力扭转溃败而殉国。后面若继续打全面战争,将置国家民族于什么境地?再回忆下第二次鸦片战争,僧格林沁率满蒙八旗近三万人在八里桥与英法联军决战,伤亡过半,有一种说法是骑兵只剩2人回来;而英法联军只有12人阵亡。接近1:1000的战损比啊!不想哭吗?八里桥之后,八旗兵彻底名存实亡,都打光了。慈禧只为光绪帝的废立,赌气与列强宣战,这是对国家和人民的极不负责任!东南互保,则为国家民族留下生存与建设的喘息之机。如果各省督抚愚忠愚孝,都执行慈禧的错误决策,现在建造055大驱的江南造船厂就没了,新中国铁路上“汉阳铁厂制”的钢轨也没了,甚至今天还会不会有一个统一的中国也成了问题。兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。不懂战争就不要瞎议论,拿战争当儿戏,当茶余饭后之资是对当年抗击侵略的英烈们的亵渎。清末与侵略者的对战,战损比动不动就1:100,1:1000,想想就想哭,太惨了!


爱思考的雨滴


慈禧想要开打是因为听信了外国列强准备强迫慈禧还政给光绪帝的谣言,作为对权力有着病态欲望的慈禧当然不干了,趁着义和团排外势力的泛滥,误以为民心可用,于是公开对外国人宣战。作为外国人来说,当然没有强迫慈禧还政给光绪帝的想法,反而因为在中国乃至亚洲的权益问题彼此争斗不休。当慈禧的宣战诏书一下,清军和义和团开始围攻各国在北京和天津的使馆后,各国纷纷放下暂时的成见,开始组织军队向北京开进。实际上八国联军虽然号称是八个国家组建,但实际上大多是一些殖民地军队,本土军除了俄国和日本以外都是象征性的派了一部分,其中德国军队还是在联军已经占领北京后才急匆匆赶来。

由此可知,外国人之前虽然在中国领土上搞了一些类似殖民地举动的事情引发了巨大的民愤,但绝不至于说是威胁到了清朝皇权的地步,战争完全是慈禧小事化大、大事化恶的举动。

对于东南各省的总督搞“东南互保”,这不能说是张之洞等人的错,这是历史发展的一个特点和趋势。

历代大一统王朝的灭亡都有一个共同特征,那就是从版图分裂开始,往往版图分裂又是南北分裂。

清王朝版图的南北分裂早在太平天国农民运动时就已经埋下隐患。当年清王朝苦于没有镇压太平军的精锐部队,于是下诏给江南各地办团练。团练之所以战斗力强于八旗军、绿营兵,就是因为一开始在组建时的人事权和财政权是独立的,换句话说游离于已经腐败透顶的清朝体制以外。从镇压太平天国并行的还有一项就是引进外资和外企的洋务运动,都在经济相对发达的东南方进行。在洋务运动中,以李鸿章、张之洞等人为首的东南士大夫集团获得了财富,同时和西方列强也有了越来越多的利益交集,具备与朝廷分庭抗礼的资本。并且所有洋务运动的中搞起来的工业企业都位于缺乏战略纵深的东南地区,一旦引发战火势必全盘崩溃。

这样一来,清王朝原本经过农民战争就已经严重弱化的中央集权在洋务运动后又进一步削弱。中央政权对地方政权已经从命令与被命令悄然演化成彼此商量着来的状况。此时清王朝看似还是大一统王朝,实际上和春秋战国、五代十国这些分裂的格局差不多。领导全国人民抵御外敌侵略和救灾的清朝中央政府,手里的资源十分有限,国家财富大部分集中在以洋务派大臣为首的士大夫集团手中。因此,碰到救灾,朝廷只能向士大夫集团索要银子。抵御外敌,更是只能让这些人去筹款筹粮上阵杀敌。于是梁启超说:“甲午战争是李鸿章一个人和日本在打。”

甲午战争战败后,清王朝的中心地带面临列强同时从陆地和海上的严重地缘威胁,自身都十分难保,更谈不上对东南各省的节制。

当数年之后慈禧再挑起反对全世界的战争,洋务派为首的东南各省更不愿意为这个狂人出头,搞东南互保与列强媾和,也就在情理之中了。


大将军威武K


慈禧太后(叶赫那拉氏)根本没有国际视野观,所以在义和团的神汉们的推动下,下旨对西方列强11国宣战。但是列强们很不给她面子,就只有八个国家组成了联军参与了对清战争。在这些国家里面也就是日本和俄国出兵最多,其他的以德国和法国其次。都是有切身的利益考虑的,德国要租借青岛,法国要租借广州湾。俄国的目的是东北,日本也是东北。所谓的八国联军?实际上以这四个国家为主,联军的司令官是德国人。战争也是首先在青岛打起来。向美国和意大利,奥匈帝国还有英国等国都没有派出多少兵力几百人而已。所以它们的诉求也不多,而在中国的南方大部分利益已经被英国获取了。法国也拿到不少,所以在中国大陆的北方的利益就只有日俄最为看重。南方的督抚们不愿意同列强开战,果断拒绝了慈禧太后以光绪皇帝的名义的圣旨。搞起《东南互保条约》,而慈禧太后完全没有任何办法。后来只能被动的接受了并且最终还要下旨表彰他们,后来日俄又因为中国东北的利益分配不均衡又打了一场日俄战争。战争的地点就在中国东北,关于南方督抚集体抗命?从本质上讲?肯定是不对的。但是,又能什么办法呢?叶赫那拉对于大清朝廷的掌控力还有多少?


爱看爱思考


洋人入侵跟这些洋务派没关系,他们害怕的是底层革命。



阮景东


从国家利益的角度来看,此事就是卖国。清庭腐败无能是毋容置疑的事情了,为啥不去推到清庭呢?而且还成为清庭的重要支柱。既然不敢推到清庭,对待外地入侵,一定要全体反击的,东南自保,几乎和分裂国家无疑。基本上就是幻想和西方列强合作,任人宰割,保住自己一方的利益。如此广而推之,就没有汉奸卖国贼的概念了。所以东南自保毫无意义的就是卖国行为。可耻。