九十李泽厚 最后的访谈
文/卫毅 《南方人物周刊》
“我从来都不信神。命运是自己决定的，不是神决定的。只能自己反思自己。靠神是靠不住的……总之在这里，我最后要向读者说的一句话就是：谢谢！这算是告别吧”
2020
2020年的春天，理性的李泽厚，在某个时刻，陷入了感性的情境。“春风三月，凭窗远眺，但见白雪罩顶的洛基山脉，再也看不到那满山红艳的杜鹃花和金黄色的遍野油菜花了。怅何如之。”这是他为一本选集的序言写下的一段文字。他身处博尔德——美国科罗拉多州的一个小镇。他已在此地居住多年。在洛基山脚下，他想到了故乡湖南。
博尔德已经有七十多人因新冠肺炎去世，对于只有几万人的小镇来说，比例太高。2月的时候，李泽厚在家做平衡运动，摔伤了腰椎。很快，疫情蔓延了整个美国。他年事已高，担心去医院治疗时感染病毒，“我这个年龄，要是感染了，肯定没命了。”
。现在，他行走仍不方便，努力让自己坐着，担心像许多老人那样，躺久了便再也起不来了。即使见面，李泽厚也并不喜欢闲聊，他总是在思考问题。我在2011年初拜访过他在美国的家。他带着我在每一层楼都转了转，到客厅一坐下，马上进入他正在思考的问题。历史与哲学，是打开他精神世界的两扇门。而情与理，是门里的两条交叉路径。
刘悦笛是中国社科院哲学研究所美学室研究员。2003年，他进研究所的时候，李泽厚已经退休多年。李泽厚50年代到研究所工作时，工作证是“哲字〇一号”。那时候哲学所没几个人。
“他是我遇到的在学术对话上最平等的人。”刘悦笛说，“和他聊天的时候，他是这样一种心态：你放马过来，你来批我啊。但是他非常固执，他对自己的观点非常坚定。”刘悦笛认为跟李泽厚聊天有一种思想的快乐。
2013年，作为富布莱特学者，刘悦笛到纽约大学访学一年。2014年元旦，他和朋友开车横穿好几个州，来到李泽厚位于博尔德的家。他记得李泽厚的夫人做的特别好吃的以色列风味饭菜，还有李泽厚家屋后的四棵松。“其实是三棵半松，有一棵松是断的。”刘悦笛说，“冯友兰有三松堂，我就说，你这应该叫三松半堂。”
那几天，他们都在聊天。哲学家是他们聊天的重要内容，尤其是那些被视作李泽厚对手的哲学家，比如牟宗三。“牟宗三是他一个主要的对手。再往前，他的很多观点是针对王阳明的。500年来，心性学说主导中国传统思想界。李泽厚一直反对这样的状况。当然，有人说李泽厚是当代王阳明，这个说法会让他高兴。”
“有人觉得怎么能把中西马都结合在一起，这是吹破天下牛的事情，但是我觉得李泽厚做的就是这个事情。”刘悦笛说，“这是我对他的思想定位。”
李泽厚接触马克思主义很早，读中学时，看了周建人编译的《新哲学手册》（大用图书公司，1948年版）。手册选取了英国人朋斯(Emile Burns)编的《马克思主义手册》中的“马恩哲学精义”部分，命名为“新哲学”。他受影响最深刻的是其中《德意志意识形态》一书的“费尔巴哈章”，它第一次系统阐述了历史唯物主义的基本原理。但此章晦涩难读，李泽厚说自己是硬着头皮啃下来（以后也多次研读过），并完全接受了其中的观点，至今没多少根本上的改变。他觉得比较起来，自己学习马克思主义的起点较高。从一开始，自己的实践论与唯物史观便不可分割。直到现在，他仍坚持认为制造—使用工具的群体实践活动是人类起源和发展的决定性因素，从而，这也就是认同马克思、恩格斯所提出的制造工具、科技、生产力和经济是自古至今人类社会生活的根本基础。他认为这就是唯物史观的硬核（hard core)，是马克思、恩格斯留下的最宝贵的遗产。50年代参与到美学论争中时，他的美学观点被称为“实践美学”。
正在修订《李泽厚学术年谱》的杨斌，很多年前只是李泽厚的一位读者。他在苏北灌南中学的阅览室里读到李泽厚《走我自己的路》时，被其文字所吸引，“非常喜欢这样的文字风格。”杨斌开始想方设法找李泽厚的书来看。后来，已调到苏州一中的他看到了李泽厚和陈明的对谈录《浮生论学》，里面谈及许多个人经历，让他对李泽厚越发感兴趣。他产生了和陈明联系、了解李泽厚的想法。陈明当时是《原道》杂志主编，杂志上有编辑部电话，杨斌照着号码打过去，接电话的正好是周末在办公室加班的陈明。陈明很忙，说，我把电话给你，你直接跟他讲吧。
杨斌不敢拨这个电话。“我跟他距离太远，也不了解他，我不知道他会不会跟我这么一个普通读者对话。”
电话在杨斌手上一放就是五年。他自己也说不清楚是什么原因，大概是“有段时间嗓子不好，没有上课，比较无聊”，他鬼使神差地拿出那个放了五年的号码，拨了出去，那是他第一次打越洋电话。李泽厚在电话里问他，你是谁？杨斌说，听李先生的声音很年轻啊，跟年龄不相称。“他一听这句话就很高兴，笑了。他说，你觉得我的声音很年轻吗？我说是，真的超出了我的预料之外。他这么一说，我就很放松，距离就拉近了，没有那种隔膜感。就像熟悉的人一样，聊起来了。”
我几乎有同样的经历。第一次采访李泽厚也是在2009年某个下午，同样是3点开始，原本计划聊一个小时，结果一直聊到晚上8点半，大家都完全忘记了吃饭。李泽厚看重年轻人和学界以外的读者。
聊天的地点是社科院宿舍。在80年代，李泽厚工作的社科院哲学所有三百多人。“那是社科院最鼎盛的时候。”刘悦笛说。如今社科院哲学所一百多人，李泽厚的学生赵汀阳还在那儿工作，已是学部委员。
李泽厚并不要求学生读自己的书，他们的观点也并不完全一致。比如，李泽厚并不赞同赵汀阳的“天下体系”。赵汀阳在《天下体系》导论中表达了对李泽厚“西体中用”的不同看法。这在导师和学生的关系中并不多见。这次采访李泽厚，他说，不必再采访他的学生，学生们对他的了解大多停留在过去，未必知道他有哪些新想法。
李泽厚的国内稿费由马群林保管。马群林曾帮助李泽厚编辑青岛版《人类学历史本体论》，十几万的版税，李泽厚要赠予他，他坚决不要。近几年，李泽厚已从稿费中送给别人好几万。“我年纪大了，这些钱对我已毫无意义。”
1979年上大学的马群林说自己是“新三届”，李泽厚对他们那几批大学生影响太大。80年代，如何兆武所说，李泽厚“几乎是独领风骚，风靡了神州大陆”。
李泽厚不愿谈自己的经历，马群林偶尔问及，“他就用几个字回你，或者默不作声。”
杨斌在为李泽厚编撰年谱的时候，遇到一个问题：序言由谁来写？杨斌根据平时和李泽厚的交谈和理解，认为请李泽厚的朋友和学生写都不太合适，因为他们只能说好话，而在编撰年谱时，李泽厚多次表示不要引用学生对他的评价，那样不合适。杨斌最后用了学者贾晋华的文章作为代序。贾晋华序言的部分文字来自于她的《中的李泽厚》。《哥伦比亚二十世纪哲学指南》的中国哲学论文由汉学家安乐哲撰写。他在论文中介绍了九位中国哲学家。李泽厚的篇幅是其中最长的。
邓德隆是一位职业经理人，也是李泽厚的“粉丝”，被李泽厚认为聪明绝顶。他能大段背诵李泽厚书中文字。杨斌和他一起编写了《李泽厚话语》。邓德隆在给安乐哲的一封通信中写道：“学界谈儒家哲学或思想，学者们往往将之等同于古代。实则儒学一直处于消化吸纳外来思想后不断前行的动态之中。汉儒消化吸纳道法、阴阳家，宋明理学消化吸纳了佛家，李泽厚先生吸纳了康德、马克思、后现代、杜威等外来思想后，开出了第四期儒学，从而使儒学在全球化、大生产的时代，再获新的生命力——为人类的普遍性注入中国文化的独特性。”
在李泽厚浩如烟海的话语中，邓德隆特别看重“中国的山水画有如西方的十字架”这句话。他认为这句话消化吸纳了基督教两个世界的传统，以永恒的宇宙（中国人的“天”，自然山水为其代表符号）代替永恒的上帝，从而将一个世界观的中国文化注入了在西方只有另一个超验世界才有的神圣性。
多年前，在北京的一次“李泽厚学术思想研讨会”上，与会者讨论了一个有趣的话题——“李泽厚像谁？”从马克思主义本土化角度来说，有人认为他像卢卡奇；从对80年代的广泛影响来看，有人认为他像萨特；以“思想黯淡时期寥落孤星”作比，有人认为他像阿伯拉尔……如此等等。有意思的是，当李泽厚的思想进入《诺顿文学理论与批评选集》评选的时候，他经历了和法国社会理论家布尔迪厄的一次“PK”。一位西方评委认为，李泽厚的美学思想和布尔迪厄近似。
推荐人之一顾明栋认为布尔迪厄“主要用的是社会学、经济学的方法，强调审美的阶级性、社会性和意识形态的作用”，而李泽厚“主要用的是人类学和历史心理学的方法，探讨‘人类如何可能’和‘人的审美意识如何可能’等问题，得出的是文化积淀的理论”。
最后的结果是，布尔迪厄的文章落选，李泽厚《美学四讲》第八章“形式层与原始积淀”入选这部最权威的文论选集，李泽厚的名字与两千五百年间包括柏拉图、亚里士多德在内的148个名字放在了一起，他是其中惟一的中国学者。
知行
刘悦笛觉得自己在许多方面与李泽厚一致。李泽厚奉行知识人古老的准则——知行合一。“他最赞同的是梁漱溟，梁漱溟是知行合一的。”
在刘悦笛看来，如果一个儒者只是在书斋中做思想分析，与王阳明那种行走天下的人，和朱熹那种到处普及他思想的人，是不一样的。“我觉得李泽厚了不起的地方，就在于他和现实的契合。”
从50年代到现在，李泽厚思考过每一个时间点上出现的问题。“他并没有偏离主流，”刘悦笛说，“他晚期的思想更是中国可以提供给世界的思想，尤其是情本体思想。情本体并不是唯情主义，一切以情为高，不是唯情是举，而是情理合一。情本体讲的是以理性为主导，其实讲的是中国人的情理结构。就像中国人现在办事，讲的还是合情合理。”
刘悦笛和李泽厚在伦理学上有许多探讨。他们的谈话整理成了《伦理学杂谈》。对谈文字中，李泽厚一直表现出他的理性。但在最后，说到历史和人生时，李泽厚变得深情起来。他说，“佛知空而执空，道知空而戏空，儒知空却执有，一无所靠而奋力自强。深知人生的荒凉、虚幻、谬误却珍惜此生，投入世界，让情感本体使虚无消失，所以虽心空万物却执着顽强，洒脱空灵却进退有度。修身齐家，正心诚意，努力取得超越时间的心灵境界——这是否就是‘孔颜乐处’？”
李泽厚重情。在向我论证这个观点的时候，刘悦笛举出的一个例子是一部电视剧，这让我感到有些意外。“他身上有中国古典的东西——义。我们都喜欢看一个电视剧《新世界》，孙红雷演的，其中的那种兄弟义气，如今是难以看到了。”
编写年谱的杨斌告诉我，这段文字来自李泽厚1993年写的《北京行》。那时他刚到美国不久。“这些都给李先生看过的，他没让删，我就没删。”
这让李泽厚成为一个活生生的人。他并不在意别人谈他受争议的部分。他在对话的时候，别人提出不同意见时，他反而有更多谈话的欲望。许多人告诉我，要想跟李泽厚聊得长，就要这么做。
李泽厚推崇康德所说“人是目的”。他的学说强调“人”的存在。他在近期和刘悦笛的聊天中，将哲学分成有人哲学和无人哲学。比如，他们会聊到，西方强调自然环境保护后，反对人类中心主义。李泽厚则说，我就是人类中心主义，那又怎样。他几乎从不会被人说动，越说他越坚定。朋友们建议他改动一些文字的时候，他的话几乎成了口头禅——“我一字不改。”
在旁人看来，李泽厚的经历足够丰富，但他不愿意说太多。杨斌最开始给李泽厚做年谱时，他是反对的。他觉得这事做不成。杨斌还是做出来了，修订的书稿已经增补到几十万字。
如果不是疫情，杨斌现在可能在美国。他跟李泽厚说过多次，希望到他家里拜访。他特别想在李泽厚家里看到他的一些手稿。李泽厚还是同样的说法，他把这些东西都烧掉了。三年前，在上海，李泽厚倒是给过杨斌一些手稿，包括他1960年代初下放劳动时写的一些劳动计划和总结的手稿。“我不相信他把手稿都烧了。”杨斌说。
刘悦笛尊敬李泽厚，多年来与之边论辩边追随着他的思想，但没有把他当圣人。“他是我身边的思想家。有大胆、大才、大识和大力。”刘悦笛说，“我不觉得世界上有圣人，甘地像现在也被拉倒，孔子也不会称自己圣人的，一个既有优点又有缺点的人，才是完整的人。”
和李泽厚“认识”多年，但是逢年过节，马群林从来没有向他问过好。去年春节前，马群林突然心血来潮，发了一条拜年微信给李泽厚。李泽厚回他：“记得以前过节，我们从来没有问候过，这次属例外，还是像原来那样更好。”李泽厚以前就对自己的学生说，过年不要给他拜年。“他认为他不需要拜年那些东西，就像他不需要过生日一样。”
李泽厚九十岁生日那天，马群林和许多人一样，给他发了生日祝福。马群林想让李泽厚拍一张过生日的照片，以便本刊使用。李泽厚回他：“No。”
李泽厚八十岁的时候，上过本刊封面，他看到杂志，题了几句话：“惜彼春华，仓惶避豺虎；抚今秋暮，白眼看鸡虫。题封面照，自寿，并谢朋友们。”
在他九十高寿这一年，在充满历史感的2020年，他说这是他最后一次接受采访了，他要给读者作一个道别。访谈用时数日，开始和结束的时候，他都说“谢谢”。他的情理世界里，理性贯穿其中，最终落在一个“情”字上。
叩寂寞而求音
——对话李泽厚
谈往事
李泽厚：我首先来几句开场白吧，好不好？
人物周刊：您请说。
李泽厚：我是多年不接受采访了，这次采访，我的确是犹豫了好一阵，我已经九十岁了，活不了几年了，我想也是最后一次机会了。一些朋友讲，我的书，包括几十年的书，现在还有读者愿意看，一直有不少读者热情关注和支持。特别是有出版社相告，我的书在三线城市卖得很好。第一，我当时没想到像《美的历程》《批判哲学的批判》都是70年代的作品，居然几十年仍卖得不错。第二，哲学是否一定要写得玄奥难懂才能表达？海德格尔、维特根斯坦都提出了他们的反对，但他们的书仍然难懂，是否哲学的确需要如此？这是我没有弄清楚的问题，提出来请大家讨论。总之在这里，我最后要向读者说的一句话就是：谢谢！这算是告别吧。
人物周刊：我听了很感动。
李泽厚：实事求是。最近我身体也一直不好，我二十多岁得肺结核，在五七干校的时候，分到老弱病残组。我的父母都死于四十岁以前，我估计我只能活六十岁，我能活到现在这个岁数，自己根本没有想到。这也是一种偶然、侥幸。这听起来好像不好听，但是事实。
人物周刊：作家李洱获得茅盾文学奖的小说《应物兄》，里面提到了您，小说中的一部分，他是以1986年您到华东师范大学讲座为背景，您还记得这次活动吗？听说您当时只讲了15分钟？为什么这么短，还有没有印象？
李泽厚：当时不是我一个人讲，他们已经讲了很多了，一定要我讲，我没有什么题目好讲，很多人对我很不满意，那我也没办法。（笑）
人物周刊：十年前您也说，早知道当时在大学这么受欢迎，就应该多去。您觉得去得少了？
李泽厚：我是自我感觉并不良好的人，文章已经都写过了，老重复不大愿意。我觉得我没有什么太多东西可讲的。很多讲演邀请我都拒绝了。我不像很多人到处讲演。当然，我完全不反对别人到处讲演。
人物周刊：2014年，您到华东师范大学开了一个伦理学研讨班，又是什么样的契机？隔了这么多年，为什么又到大学里去了？
对我来说，那次很重要的事情就是，将我提出的伦理学整体轮廓（三要点）作了相对集中的论述。我提出问题，让同学回答，然后再发表意见。他们整理出来了一本《什么是道德？》。我的习惯是，别人的话我是一句都不改，我只改我自己讲的。这是我遵循的对话原则，包括《浮生论学》《告别革命》及其他对话。人物周刊：您还喜欢用自问自答这种形式？
李泽厚：对，我觉得对话体裁适合我晚年的表达方式，干脆、鲜明、直接，不必引经据典、搬运资料来仔细论证，不是高头讲章，不为繁文缛节所掩盖。这跟学术界现在的学术规范可能很不符合。我就不管它了，并且以孔孟、柏拉图、朱熹、王阳明作例。
我多次讲过，哲学只是“制造概念，提出视角以省察一切”，属于不同于知识（有客观确定性）和信仰（有主观确定性）的意见（这是康德的说法，我赞成的），而非知识、认识、科学。但并无妨深刻尖锐，常常几句话就可以讲清楚问题，不必那么繁琐。说来说去弄得人不知到底说了什么，这是后现代主义的文风。
我去年出的《伦理学新说述要》，也是自问自答体，这是我对伦理学的一个简短总结。“新说”是指西方没有，中国也没有的。我把“伦理”和“道德”两个词严格区分。西方有区分，但没有我这样分的，我分得很严格。西方恐怕以后才能接受，现在很难接受。这本小书对我的伦理学三个要点作了扼要阐述，我主要是讲整个伦理学的哲学构架形式，并未落实到伦理学所讲的内容中去。伦理学包括了政治哲学、各种规范伦理学和道德心理学等等，庞大无边，因之先确定整个形式结构是重要的，它们是研讨这庞大无边的伦理学的前提。
我的伦理学主要是说明，人的道德，从个体来说是教育，教育是广义的，不只是学校教育，你所在的环境就是教育，包括家庭、社会、风俗习惯，这都是教育。印度人用手吃饭，又用手擦大便。在争论清洁问题时，有个印度人跟我辩论，“你们中国人用筷子就很不干净，你夹的菜有我的口水，我夹的菜也有你的口水，那很不干净嘛”，我也没法说。有些习俗，就转变为外在伦理和内在道德。中国搞儒学的大讲“孝”，先验的“孝”。说“孝”是一种先验的“本性”，抽象玄奥得很，但实际上“孝”是具体的，以前讲“不孝有三，无后为大”，现在还这样吗？以前自由恋爱是不道德的，一定要服从“父母之命，媒妁之言”，妇女更没有选择丈夫的权利。1949年之前，在偏远农村，两个人通奸，就得装猪笼里淹死，叫“沉塘”。现在自由恋爱是道德的，反对自由恋爱是不道德的。哪个是先验的呢，讲不清楚了。“孝”也是这样，第一个太太生不出儿子，必须纳妾，这才是“孝”。是“先验”吗？“孝”是很具体的实实在在的行为和心理啊。
人物周刊：您好像一直不怕得罪人？
李泽厚：我在学术上从不考虑是否得罪人的问题。我以为，学术异同也不应伤害私人关系，“文革”中，我不还带酒到朱光潜先生家里做客嘛。我的几个好朋友，许多观点我就明确反对过。我和孙长江、金冲及都打过笔战，但仍然是好朋友。
人物周刊：您二十多岁的时候，参加跟上一辈人的美学论争，那时候完全没什么顾忌么？
李泽厚：我没任何顾忌。我在北大做学生的时候，老实讲，主要靠自学，我读了一些书以后，我对自己有多少分量，心里头有个掂估。我从来不迷信导师。后来冯友兰、胡绳，都想我做他们的研究生，我不干。我觉得至少在人文领域根本不需要什么导师。有导师反而受束缚。你已成人了，自己可以去选择，自己去思考。我总是自己到书本里找答案。其实也可以问老师。学问学问，应该问，但是我这方面很欠缺，所以吃亏不少。我这个人不大愿意跟人交往，这是我最大的缺点。
人物周刊：从小就这样吗？
李泽厚：从几岁的时候就这样。这就是个性，个性的偶然性。（笑）
人物周刊：金庸去世的时候，您写过纪念文章，提到他曾经要给您六千美金，您没有接受，但也没告诉任何人，只一同去金庸处的一个人知道。这篇文章在金庸逝世时引起很大的议论。
李泽厚：我去美国即任教，收入不菲，中国一般所谓去外国“讲学”大都是“访问学者”(Visiting Scholar)，不必讲课，我当时与外国教授一样必须正式授课，要开三门课，是“访问教授”（Visiting Professor），二者待遇相差甚远。以后陆续受聘，从未失业，生活一直
