文学带来的是个体性、个人性、特殊性。比如说，用一部小说呈现这个房间，有墙的颜色，窗帘的颜色，窗户的颜色——只有小说才能给出这些。我喜欢小说也是喜欢它的这一点，因为各种物事都被命名，并与它们的个体特征紧密相连。我知道，所有被描述的地方都存在或存在过，结果，这就构成了真理。
—让-保罗·萨特
……
波伏瓦：这一生中文学对您意味着什么？您在《词语》中解释了文学在您的早年对您意味着什么，但后来怎么样了，在今天，文学对您来说是什么呢？
萨特：对我来说，文学一开始意味着讲述。讲述一些美妙的故事。它们为什么美妙呢？因为被构建得很好，有一个开头，有一个结局，中间还有一些我用辞藻使其生动起来的人物。在这个简单的想法里，还包含着另一个想法，即文学中的“讲述”，和给一位同学“讲述”昨天我干了什么，两者不是一回事。文学中的讲述是另有所指的。它意味着用词语来创造。词语是讲故事的方式，当然，在我看来，故事是独立于词语的。然而，把故事讲出来，就得靠词语。文学是一种由词构成的记叙文。如果历险有了一个开始并被贯彻始终，那这个叙述就是完整的。这个想法一直持续到高中——到了高中，我发现存在着另一种文学，因为有许多书是不讲述的。
波伏瓦：所以，在拉罗谢尔，您写了多少是属于记叙类的文章。用写作的方法讲述和对一位同学讲述是完全不同的。您说：完全不同，是因为写作用的是词语。但当您向一位同学讲述，用的不也是词语吗？
萨特：是的，但谈话时词语本身没有被体验。那只不过是告知同学前一天发生了什么事，谈话对象就在那儿，我们给出能指代这些对象的名词，却不会给这些词语任何特殊地位。词语在那儿，因为是词语在表达意义。然而，在一篇记叙文里，词语本身是具有某种价值的。
波伏瓦：这也是因为在那一时刻我们进入了想象吧？
萨特： 是的，但我不知道十岁时自己能否清晰地分辨出什么是真实的，什么是想象的。
波伏瓦：您总能意识到您写的故事并没有发生过。
萨特：啊！我很清楚这些故事是虚构的，但另一方面，由于它们都有点儿——或者说非常——类似于我从前在搞笑报刊里读到的记叙文，于是就会觉得它们至少是一种属于身外的记叙世界里的现实。当时我还没有纯粹的关于想象的想法，尽管它后来很快就产生了。可以说，没有想象的问题。好吧，想象的问题并不存在，故事是虚构的，但不是想象出来的。之所以并非出自想象，是因为那不是一个似有实无的故事。
波伏瓦：当时您没有一种类似于可以称之为记叙之美或记叙之必然性的感觉吗？
萨特：我们并非什么都讲述。我们讲述某件事，它有一个开头和一个与开头紧密相关的结尾。结果是，创造了一个东西，它的开头是结尾的原因，而结尾又呼应着开头。
波伏瓦：一个闭路性的东西？
萨特：是的，整个记述都是由彼此呼应的要素组成的。开头创造一个情景，后者因开头预设的要素而在结尾得到了解决。因此，结尾重复了开头，而开头让人得以构思结尾。这对我来说很重要。换言之，有这样一种记述，它尽虚构之能事，虚构是它的要素之一；另外一个要素是：我虚构的故事是自给自足的，它的结尾呼应了开头，开头也呼应了结尾。
波伏瓦： 您的意思就是“必然性”，尽管您没有用到这个词。
萨特：必然性只有在讲述中才能展现出来。可以说，这正是问题的本质所在。通过讲述，展现出一种必然性，它是词语的彼此连接。这些词语也以彼此连接为目的被选出来……还有一个模模糊糊的想法，就是有些好词，彼此连接得很漂亮，并由此构成了一个美丽的句子。但这个想法是很不清晰的。我清楚地感觉到这些词语很美，却不怎么在意它们。我在意的是把该说的说出来。这种状态一直保持到十二岁，那时我上了公立中学，开始读十七世纪和十八世纪大作家的东西，我发现它们不全是小说类的叙述作品，也有评论、随笔。于是便进入了这样一种作品，时间不再以从前的方式呈现。不过，在我看来，文学作品中的时间仍然是根本性的。被创造的，是读者的时间。也就是说，首先，读者有属于自己的时间，其次，我们把时间放在一个为读者创造并在读者身上发生的时限之中。在阅读的同时，时间就变成了读者制造出来的客体。
波伏瓦：所以，您才有了这样的文学观念，它寄望于读者的时间，而不见得是一个叙事。那么，文学又变成了什么呢？
萨特：这里有个先后之分。读者开始读随笔的时候，他的想法不是作者要表述的想法。然后，他慢慢了解到作者的想法——这是需要时间的，下午两点开始读，一直读到晚上六点，第二天再继续。因此，正是通过时间，读者才了解到作者的想法。读第一章时有一个轮廓，然后逐渐构建成形，最后得到一个时间性的观念。这个观念是时间性的，因为它用了一些时间来构建成形。我就是这样看问题的。
……
波伏瓦：那天您说，您的希望之一是揭示真理，向别人揭示世界的真理。
萨特：是，事情是一点点来的。最初并没有来。但它就在那儿。需要一个主题——对我来说，主题就是这个世界。我想说的，就是这个世界。而且，我认为所有作家都是同样的想法。一个作家只有一个主题，那就是这个世界。
波伏瓦：没错，但有的作家是由经自身而来到这个世界的，他们或者直抒胸臆，或者讲述他们的体验。
萨特：每个人都有他体验事物的方式。就我而言，不知道为什么，我不写我自己，至少不写作为主观性人物、有主体性、有想法的自己。写自己、写发生在自己身上的故事——我从来没动过这种念头。不过，当然，毕竟也会涉及我。可我的目的不是在自己写的小说里自我呈现。
波伏瓦：也就是说，通过您，被捕捉到的是这个世界。
萨特：毫无疑问，《恶心》的主题首先就是这个世界。
波伏瓦：这是一个应该被揭示的世界的形而上维度。
萨特：正是这样。这是一套有别于文学的思想。文学揭示关于世界的真相，其方式却不同于哲学。就哲学而言，有一个开始，有一个结尾，于是便有了一个时限，而哲学是拒绝时限的。应该拿起书，只有在读完的情况下才能理解它，而时限却是不存在的。我们不会将用于领会、解码的时间纳入本书。从书中提取出来的思想是一种理想化的思想，我们将它作为一个组织有序的整体保留在脑海里。我们可以谈到时限，可以花一两章的篇幅来讨论时限，但这个时候，时限是一个概念，而不是客体的一个维度。在这个问题上，我的看法变了，因为现在我反而认为自己写的哲学作品包含着时间性这个观念，不仅由于每个人读书都必然要从开头或结尾出发——这意味着时间上的花费——更因为用于阐述、讨论哲学的时间正是哲学本身的一部分。哲学对时间性给予了限定。
波伏瓦：这个问题您以前没说过，也许回头您再跟我讲讲；目前还是先讨论文学吧。在写《恶心》时，您有必然性的想法吗？
萨特：有。
波伏瓦：对您来说，追求美和写书，这两件事是否密不可分呢？
萨特：说实话，不是。我觉得，只要措辞雅致，风格考究，注重讲故事的方式，美是不请自来的。但这只是形式上的品质，我不怎么在意。对我来说，重要的是透过叙事来发现这个世界。
……
波伏瓦：战后，您还在继续写。您的随笔里有各种各样不同的东西：文学评论、艺术评论，还有政治评论。有时还有形形色色的人生。梅洛庞蒂还有尼赞的人物描写。您是怎样对这个产生兴趣的？我记得，最开始的时候，我认为您天生就是写长篇小说的料。您写随笔，在我看来有点儿像是浪费时间。我大错特错了，因为这是您作品中最有趣的地方之一。但是，是什么促使您写评论文章的？
萨特：仍然是这个世界。评论是一种揭示，一种看待这个世界的方式，被用来揭示写下该作品、有待批评的家伙是如何看待这个世界的。比如说，福克纳是怎样看待这个世界的。在他的书里，各色事件是怎样被讲述的，人物是如何展现的。评论把作者面对周围人物、景致和自己的生活时作出的反应方式呈现出来了。这一切，我们都会在书里看到，但不是一下子看到。只有通过阅读大量值得研究的评注才能看到。
波伏瓦：在您谈论的小说里，有一个要素您很感兴趣，那就是技巧。
萨特：技巧，关于这个问题的兴趣，我想是尼赞带给我的。他很注意技巧。无论是他自己的小说，还是别人的小说。
波伏瓦：但您对多斯·帕索斯的技巧是直接发生兴趣的。
萨特：是的，当然。但研究一本书里的技巧，探求它有没有价值，这种想法来自尼赞。
波伏瓦：我知道，尼赞对我们谈起多斯·帕索斯时，其实他首先和主要考虑的就是多斯·帕索斯的技巧。
萨特：是这样的。
波伏瓦：但是，有一种思想完全是您自己的，而且很重要——技巧同时展现了一种形而上学。
萨特：这就是我刚才跟您讲的。从根本上说，我的评论就是透过技巧探究作品里的形而上学。一旦发现了形而上学，我就很高兴。我真的在总体上把握了整个作品。
波伏瓦：对。
萨特：对我来说，这就是批评。也就是说，看写作者各自如何看待这个世界。他们描述世界，但看待世界的方式各不相同。有人全方位地看，有人从侧面看，视角较为狭窄。
波伏瓦：有人出于自由的维度，有人出于必然性的维度，压迫的维度……是这样的。
萨特： 这正是应该把握的东西……
波伏瓦：但同时您也认为，随笔也是一个客体，一个有必然性的客体，应该有自己的文学质量。起初，您认为写一篇并非专题论文的随笔是很难的，而这篇随笔又要自具优雅——如果不用美这个词的话。
萨特：优雅的危险，在于将客体和它的真相分离。太优雅，他说的就不再是本来想说的话了。如果一个关于多斯·帕索斯的评论包含了过于优雅的段落，那它一定为美做了某种牺牲，严格讲，它说的已不再是您本希望它说的话……
波伏瓦：换言之，问题就是在有待把握的客体和讲述客体的个人方式之间找到平衡。
萨特：正是这样。应该有什么说什么，但要以一种必要的，妥帖的方式说……
波伏瓦：在您看来，随笔之优雅，它的构成要素是什么？
萨特：哦，它们是一些非常笛卡儿式的概念：轻灵、明晰、必然。
波伏瓦：在随笔中，您永远被您要说的话引导着前进。
萨特：我要说的话。当然，时不时得有一些讨巧的成分，但不能走得太过。如果讨巧的东西写得略长，就不是一篇好随笔。
波伏瓦：哪些随笔您写得最为流畅？哪些随笔是您最为精雕细琢的？
萨特：我写随笔从来都不流畅。在文学方面我总是精雕细琢的。总结一下刚才的话：对我来说，文学作品是一个客体。一个客体有它自身的时限，有它的开头和结尾。读者读到的一切都与前面发生过及后面将发生的事情遥相呼应——作品自身的时限由此呈现在书中。这就是作品的必然性。词语自身具有某种张力，它们又通过这种张力创造了书的张力，从而构成了作者介入其中的时限——作品的必然性，就在于将这些词语以某种形式粘合起来。开始读一本书的时候，读者就进入了一个时限，也就是说，他使自身的时限得到界定。这样，时限便有了一个开头，也是本书的开头，而它也将有一个结尾。于是，在读者和时限之间便产生了某种关系，而这个时限却在阅读的由始至终既属于读者，又不属于读者。这就预设了作者和读者之间存在着一种复杂的关系，因为作者并非简单地平铺直叙，他的叙述需要让读者真正能够根据写出来的文字构建出小说的时限，自行复原个中因果。
波伏瓦：我想您可以多谈一点儿，因为总体说来，这是您的文学观，是您对于自己和读者之间关系的看法。
萨特：读者是一个站在我面前的人，我是在他的时限中行动的。这就是我对读者所做的定义。在这个时限中，我呈现各种各样的情感，它们与我的书发生关系，自我更正，彼此驳斥，相互结合。作品一旦完成，这些情感或者变本加厉，或者消失殆尽。
波伏瓦：那天您曾谈到一种引诱读者的企图。
萨特：是的，没错，一种引诱的企图。但这并非不良企图，不是用虚假的、似是而非的证据来引诱某人，不，我是用真理来引诱的。为了引诱人，小说应该是一种期待，就是说，一个延展开来的时限。
波伏瓦：在某种意义上说，总是有悬念。
萨特：总是有。到最后才能解决。
波伏瓦：大家会猜想将要发生什么事情。就算读随笔，读者也会问：现在他要说什么了？他想证明什么？
萨特：现在他是什么意思？他如何回应这些异议？这样，时间也参与其中。透过时间这种客体的结构，我读到了这个世界，也就是形而上的存在。文学作品，就是一个人通过叙述——这个叙述并非直接针对世界，但与作品或虚构出来的人物有关——将自己看到的世界如实重建起来。我想做的大概就是这样。
……
萨特：十八、二十岁的时候，我一直有一个想法，等大半辈子过完，到五十岁，就把自己的人生写出来。
波伏瓦：您一直想写自己的人生？
萨特：是的。
波伏瓦：一九五二年左右发生了什么事？
萨特：嗯，我对自己说：好吧，我要开始写了。
波伏瓦：但为什么恰好是一九五二年您开始动这个念头？
萨特：一九五二年我有一个重大的变化……
波伏瓦：是的，我知道。这个变化使您有了政治色彩。可这件事怎会促使您去写自己的童年呢？
萨特：因为我希望以政治角度书写我的人生，包括童年、青年和成年，同时赋予它一种以共产主义为归宿的政治意义。写《词语》第一稿时，我完全没有提及自己心向往之的童年时代，只是开始写作一部本应继续写下去的书；接下去写继父和妈妈结婚，等等。写到这儿我停下了，因为有别的事情要做。
波伏瓦：跟我说说《词语》第一稿吧，大家都不熟悉它。
萨特：这一稿我下了很多功夫……后来有了第二稿。在写我自己和我身处的环境方面，第一稿比第二稿糟得多。我把自己描述成一个总是急于变化，跟自己过不去，跟别人过不去，反复无常，最后变成了我本来一开始就应该是的共产主义者。不过，当然，这并不真实。
波伏瓦：您给这书取名为《无立足之地的让》，对吧？这个书名是什么意思？
萨特：“无立足之地”，指的是没有财富可以继承，也没有产业。我想说的就是自己当时的境况。
波伏瓦：您一直写到生命中的哪个时代？
萨特：跟《词语》所写的时代一样。
波伏瓦：总之，它是《词语》真正的第一稿。
萨特：是《词语》的第一稿，也是一个应该继续写下去的稿子。
波伏瓦：您重新写，是多久以后了？
萨特：是……在一九六一年，对吗？
波伏瓦：我想是的。
萨特：我重新写，是因为没钱了，就向伽利玛出版社借了些钱，权当是预付款。
波伏瓦：有位英国人想跟您要一篇没发表的稿子，结果您把它给了伽利玛。您重写了一遍，作了大量修改。
萨特：我希望它比别的作品更有文学性一些，因为我觉得这在一定程度上是对某种文学说永别的方式，应该同时完成它、解释它，然后与它告别。我想用展示文学性的方式揭示文学性之弊端。
波伏瓦：我不太明白您的意思。您想用《词语》埋葬的是哪种文学类型？
萨特：是我年轻时孜孜以求，后来体现在中、长篇小说里的文学。我想说明它变成了过去式，我想就自己的青年时代写一本文学性很强的书来标明这种转变。
波伏瓦：那您打算以后做什么呢？既然已经不愿写从前的那种文学了。
萨特：写带有政治性的介入文学。
波伏瓦：您过去已经写过介入文学了。
萨特：对，但得有政治性，要政治性特别强的。
波伏瓦：好玩的是您后来写的东西是关于福楼拜的，不是什么特别的政治文学。
萨特：多少有点儿政治性。
波伏瓦： 不是很多。好吧，回到这个问题上来：您所说的一部比别的更有文学性的作品是什么样的呢？文学怎么会有等级之分呢？
萨特：比如说，风格，我们可以在风格上下更大的功夫；《词语》就下了很大功夫，里面的句子是我写过的最精雕细琢的文字。
波伏瓦：是的。
萨特：我花费了大量时间。我希望每句话里都有一些暗指，有一两处言外之意，结果就是会在这样或那样的层次上打动别人。另外，我希望每个人、每件事都以特殊的方式得到表达。《词语》是下了大功夫的。
波伏瓦：是的，我知道，它是非常成功的。但我想请您阐明您所谓的“文学性”意味着什么。
萨特：充满技巧、手段、写作的艺术，甚至是文字游戏。
波伏瓦：就是说，通过遣词造句来引诱读者的愿望比您任何其他作品都来得更强烈。
萨特：没错，就是这样。
波伏瓦：这就是您所谓的“文学性”了。但是，根据您前面的说法，很难想象一部作品完全不考虑引诱读者。
萨特：是的，我总是有引诱读者的念头。当我觉得自己成功了，就会变成一件让我特别喜爱或特别在意的事情。
波伏瓦：您喜爱和在意《词语》吗？
萨特：是的。
……
波伏瓦：时至今日，您怎样看待文学？
萨特：到今天，我干完了。我站到了文学之门的对立面。
波伏瓦：是的，但您如何评价文学？
萨特：我想我做完了我该做的事，就是这样。
波伏瓦：很久以前，甚至有时候您说您很讨厌文学，说“文学就是狗屎”。您究竟是什么意思？最近，您不时地跟我说：“不管怎样，在自我表达上下功夫是在做傻事。”您的意思好像是只要写了就好，无论怎么写都行。而且，您有时说您的《福楼拜》就是这么写出来的，这可不符合事实。
萨特：这不符合事实。
波伏瓦：您写草稿，然后润色；然后，您妙语生发，尽管不见得搜肠刮肚。《福楼拜》里有很多妙语。
萨特：我写得更快了。但那是因为功课做到位了。
波伏瓦：总而言之，您说“这是狗屎”或“没必要为了写得漂亮而浪费时间”，您是什么意思？您在多大程度上这样认为？您现在仍然持有这种看法吗？
萨特：所谓风格，是个很古怪的玩意儿。一部作品，是否值得花工夫写出风格，是值得讨论的。为了写出风格，唯一的方法是否在于——像我所做的那样——把写好的东西大改特改，让动词与主语一致、形容词位置妥当等，这也是值得讨论的。有没有一种方法，顺其自然，也能水到渠成。比如说，我写得更快，是因为我已经习惯这样了：那好了！有没有一种方法让人一开始就写得很快呢？值得注意的是，很多左翼作家认为，风格，对遣词造句过多地精雕细琢，是非常讨厌的事，应该直接切入主题，而不在其他问题上纠缠。
波伏瓦：但结果往往是灾难性的。
萨特：我不同意他们的观点。我的意思不是不要风格，我只是怀疑在遣词造句上痛下工夫是否对创造一种风格是必要的。
波伏瓦：风格不是因人、因时代、因主题、因气质、因机运而有所差异吗？
萨特：是的，但实际上，我认为最顶尖的作品往往是在没有太多苦心经营的情况下写出来的。
波伏瓦：为什么现在您很少读文学了？
萨特：从青年时代以来，在很长时间里，直到一九五年，我都认为一本书能够带来真理：风格、写作方式、词语，它们都是一种真理，能给我带来某种东西。我不知道那是什么，也无以名状，但我认为它们能给我带来某种东西。书籍不是简单的物事，它不仅体现与世界的关系，也体现与真理的关系。这种关系难以言说，我却能感受得到。所以，我想在文学书籍中得到的就是这个，与真理的关系。
波伏瓦：一种与您的世界观迥然相异的真理。
萨特：我没法确切说出是哪种真理。批评对我来说有点儿作用。试图抽取出作者所表现的真理的意义，以及它能给我们带来的东西。这在当时是非常重要的。
波伏瓦：后来您放弃这种想法了吗？为什么？
萨特：我放弃了，因为我发现一本书比我原来想象的平庸得多。在一些大作家笔下我不时能找到从前的感受。
波伏瓦：您是什么时候失去这种感受的？
萨特：大概在一九五年或一九五二年，那时我多少进入了政治领域。接触共产党人以后，我对政治的兴趣更浓，但以前的感受消失了——我认为那该是一百年前的思想。
波伏瓦：您指的是关于文学魔力的思想？
萨特：对，文学是有一点儿魔力的。文学向我展现真理，靠的不是科学或逻辑的方法，而是通过书籍本身的美和它本身的价值。我坚信这一点。我坚信写作是一种能够创造真实的活动，但确切地说不是通过书籍，而是通过书籍以外的东西。书中有的是想象，书外才有真理。
波伏瓦：在您做了很多历史研究、并在介入文学中浸淫很深的时候，就不再有从前的感受了。
萨特：是的。当一个人经历渐长，就会放弃过去的想法。这大概发生在一九五二年。
波伏瓦：您饶有兴致读的最后一本书好像是《白鲸》。后来，我想您还读了热内的书。您写关于他的文章并非偶然。您被他写的东西迷住了。从一九五二年开始，我就没见您对文学产生过很大的热情了。
萨特：是的。
波伏瓦：您那时的阅读或是为了研究，或是纯属娱乐。
萨特：还读一些历史书。
波伏瓦：这几年我喜欢上一些书，我知道您没读过它们。我跟您说起过这些书，但我们没一起讨论过，哪怕我跟您说我认为这些书很好，比如说阿尔贝特·科恩或约翰·考珀·波伊斯。您却毫无阅读兴趣。
萨特：是的。不知道为什么，但就是不感兴趣。
波伏瓦：换句话说，这是一种名副其实的文学上的幻灭。
萨特：可以这么说吧。另外，一般而言，我不明白为什么要写小说。我想说的是我认为是文学、而后来又放弃了的东西。
波伏瓦：请讲下去，这很有趣。
萨特：最初的时候，我认为文学就是小说。大家也这么说。
波伏瓦：是的，一种记述，同时，我们能通过它看到世界。它能带来的东西是任何社会学或统计学文章都无法替代的。
萨特：文学带来的是个体性、个人性、特殊性。比如说，用一部小说呈现这个房间，有墙的颜色，窗帘的颜色，窗户的颜色——只有小说才能给出这些。我喜欢小说也是喜欢它的这一点，因为各种物事都被命名，并与它们的个体特征紧密相连。我知道，所有被描述的地方都存在或存在过，结果，这就构成了真理。
作者：波伏娃
译者：孙凯
来源：选自《告别的仪式》——<1974>
转自公众号：上海译文
