《复仇者联盟》是不是和灭霸干了同样的事情?你怎么看?

凌宇清梦


不一样,灭霸还不至于打遍整个宇宙,只能说是征战过很多地方,肯定是有输有赢的,不可能宇宙一半都是他的支持者。而且灭霸在奥丁和古一没死之前都没敢有太大的动作,奥丁死了,灭霸才敢去找矮人族的麻烦,才敢屠戮的矮人族。

灭霸的势力在后面只能说是宇宙里战斗力最高和最让人不想得罪的势力,一般人不至于为了这么强大的敌人去拯救那些弱的星球,灭霸自己都说地球是一个渺小的星球,而且灭霸带来的只有一个军舰的军队,而且就算这样都让地球的能人尽出,还包括了宇宙的一些势力。还差点打不过,钢铁侠之所以打响指,因为这场战斗是为了拖延时间的,越到后面失败的机率越大。

而且钢铁侠和灭霸不同,灭霸是为了清理宇宙一半的生物,而钢铁侠则是要清理灭霸一系的人,所以可能被清理掉的只有在复联4里的那些,而且清理掉那些和清理一半宇宙的人完全是2个概念,灭霸一系的大部分是嗜杀的人,清理掉没什么不好。也是为了宇宙能少点杀戮


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并不是,这个问题提得非常好,引起了我的深思,灭霸的一个响指消失了宇宙中一半的人,钢铁侠的一个响指也是这样的结果,这从本质上来说都是一样的,都是干了同样的事,但是性质完全不同,凡事都不能从表面看,更应该从事情的因果关系以及所带来的影响力来考虑。

灭霸之所以不惜一切代价的集齐六颗宝石,让宇宙中一半的生命消失是为了维系宇宙人口的平衡,听上去好像使命重大一样,但是为什么要通过杀人来解决人口平衡的问题?那消失的一半人口决定了另一半人口的状态,就连复仇者联盟之一雷神都变得颓废不堪,成为了酗酒度日的胖子………所以灭霸的做法显然不妥,给宇宙带来的灾难无法衡量。

没有超能力的钢铁侠最后用生命打响了响指,拯救了全人类,但灭霸和他的部下在宇宙中消失,这看似和灭霸做了同样的事,但钢铁侠做这件事的性质和灭霸完全不同,一个是拯救一半的人类,一个是毁灭一半的人类,孰对孰错,早以分晓。

钢铁侠要是没有最后打下响指,没有让灭霸和他的邪恶势力消失,那么人类乃至宇宙会是什么样的局面,我们想想就该知道。宇宙中必将充满血腥与杀戮,灭霸和他的邪恶势力的强大,会让宇宙再也迎来不了光明。钢铁侠代表的是正义,也只有正义才能让宇宙真正意义上的平衡下去,我很支持钢铁侠的做法,他也是我心中的偶像。


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影片就是要表现灭霸的正义以及正确,甚至不惜伪造一个“某某星球被屠以后生活更好”的例子来证明灭霸的正确。

为什么?因为灭霸和妇联是资本主义、资产阶级思想的一体两面。灭霸做的事是资产阶级想干而不敢干的事。

别看资产阶级天天“人权”“普世”得吆喝,他们只关心自己的人权,泥腿子在他们眼里不是人。虽然他们吃泥腿子的喝泥腿子的,还要泥腿子给他们打工干活,但他们可烦泥腿子了,一个校区上学都觉得碍了自己的眼,恨不得把多余的碍事的泥腿子全消灭,这样世界才清净。

这事有人干过,就是马尔萨斯的新济贫法,他觉得资源增长赶不上泥腿子数量增长,就把那些“打工是不可能打工”的泥腿子全关进济贫院,强制劳动、男女分居、不能交配,做到人口灭绝的目的。

两百年前还有人这么干,但是中苏百万泥腿子撼动世界之后,资产阶级不得不吸取教训变得温情默默起来,不敢这样来硬的了。所以说灭霸是干了资产阶级“想干而不敢干”的事。其实不但资产阶级这样想,精神资产阶级也这样想,那些天天嫌中国人多的就是。

为了增加灭霸的高尚品质,影片给他加上了一条“不分贵贱”。因为谁也不敢明目张胆得表达“消灭贱民”是正义、正确的这种思想,所以要给灭霸美白一下。反正核心不变,就是消灭人口能让生活变得更好。

至于妇联,他们则是代表了资产阶级对外宣扬的“人权”、“尊重生命”等普世价值。

所以灭霸VS妇联,一方是资产阶级想干而不敢干的事,一方是资产阶级的遮羞布。遮羞布VS被遮盖的东西,就像一个精神分裂的人自己打自己。无论谁赢,都是资产阶级思想的胜利。妇联赢了,还能打出一波英雄主义。灭霸赢了,那更好,通过电影给你灌输马尔萨斯的理论。反正灭霸输了电影也不批判,还用“不分贵贱”、“亲情”把这个人物渲染得无比高尚。


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大家好!我是快乐的群妹!

很高兴由我来回答这个问题。

在《复仇者联盟4:终极之战》中出现了一个很重要的桥段,就是带上无限手套打一个可毁天灭地的响指,这一桥段可以说是整部戏的灵魂所在,并且一个有三个人带过这个手套。

1、绿巨人

剧情发展到复仇者联盟里的各位正派,历尽千辛万苦回到过去找回六个宝石再次创造出了无限手套,他们也深知这个手套的威力,想当初,灭霸带上并使用手套后都难以承受住手套带来的威力而受伤,那么,谁来带个手套打响响指使得被灭霸消灭的人全部复活呢?关键时刻,绿巨人站出来了,最终绿巨人承受住了无限手套的副作用,并打响了响指。

2、灭霸

故事主线一直围绕着正反两派争夺无限手套而展开,灭霸打的这个响子可以说是最弱的,因为,有个细节就是在灭霸打响指之前,钢铁侠就偷走了手套上的六个宝石,当时灭霸并不知情,所以当灭霸的响指打下去的时候,只闻其声没见其用。

3、钢铁侠

随着剧情的发展,钢铁侠把偷来的六个宝石,义无反顾的带到了自己的手套上,为的就是彻底消灭灭霸和他的军团,而最终的结果是灭霸和他的傀儡虽被消灭,钢铁侠也因承受不住无限手套的副作用牺牲了,这个响指可以说是宇宙最强最感人的响指!

虽然,复仇者联盟里这几个人都做了与灭霸同样的事情,但是每个响指的意义是不一样的,代表的人性也是不一样的,这就是我的个人理解。


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你这个问题问得很好,引起了我的深思。我也考虑了很久才回答。一个灭霸的无名指消失了宇宙中一半的人,一个钢铁侠的无名指也是同样的结果。这本质上是他们都是一样的,他们都做同样的事情,但本质是完全不同的。表面上看不到任何东西,但应该从事物的因果关系及其所带来的影响来考虑。

灭霸不惜一切代价收集了所有五颗宝石,并在宇宙中损失了一半生命,其原因是为了维持宇宙人口的平衡。听起来任务很重要,但为什么要通过杀人来解决人口平衡问题呢?人口的消失决定了另一半的状态。就连复仇者之一的托尔也变得颓废,变成了一个酗酒的胖子。。。所以破坏霸权显然是不恰当的,给宇宙带来的灾难是无法估量的。

没有超能力的钢铁侠终于用生命敲响了手指,拯救了全人类,但是灭霸和他的部下消失在宇宙中。这似乎是做了同样的事情作为灭虫,但钢铁人这样做的性质是完全不同灭霸。一是拯救半个人类,二是毁灭半个人类。

如果钢铁侠最终没有猛击自己的手指,不让杀戮和邪恶势力消失,那么人类乃至宇宙将处于什么样的境地,我们应该知道。宇宙一定会充满血腥和杀戮。消灭暴君及其邪恶势力将使宇宙不再光明。最主要的是钢铁侠代表正义,只有正义才能使宇宙真正平衡。我支持钢铁侠的做法。他也是我的心。





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我来咯

从表面上来看,灭霸和钢铁侠确实是做了同样的事儿,一样的是打了响指,一样的是让一部分生命消失。但两者的想法是不一样的,站在灭霸这样一个强者的角度来说,他知道人口的增多,对于整个宇宙整个世界来说是一个致命的问题,人口点多资源就会变少,资源变少就会产生杀戮斗争,同样会死伤无数,咋灭霸切收集了五颗宝石。他收集了五颗宝石妄想用无限宝石的力量来在一瞬间达成消除整个宇宙一半人口的计划,在某一个角度来讲,他所做的是正确的,但在等在某一些人的角度上讲,他毁灭生命就是错误的。

从钢铁侠的角度来讲,他只不过是打了响指让侵入自己家园的敌人都消失罢了,两个人从自己的角度上来讲并没错,虽然都有生命,因此而消失了,但从他们从自己的角度来讲,他们所做的都是正确的

灭霸的理论很简单就是随机消灭宇宙一学的生物,其实也包括自己,因为灭霸看到了,资源的枯竭,这种方法是最快,最能解决问题的办法,但是它违背了人伦道德的底线,其实灭霸在电影中这个人物就是来表达现在人类社会的现状,资源的枯调。


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每个人有不同的理解,从灭霸的角度去看,灭霸用响指让宇宙的一半人消失了,消失的人是地球上那些无辜,没有还手能力和那些和他对抗的人,这样他就能更好的去称霸宇宙。而从复仇者联盟中钢铁侠的角度去看,他是让灭霸的一半势力消失了。所以说是做的是同一样的事,灭霸让阻碍他的人消失而占领地球,钢铁侠是让灭霸的人消失而保护地球


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漫威十年布局的终极一役,终于以灭霸打着响指,坐看夕阳暂告一段落。网上对电影《复仇者联盟3:无限战争》的分析、解读极其繁多,下文只能从科学、哲学、科幻三个维度进行简要的分析。

《复仇者联盟3》剧照。

一、灭霸到底懂不懂科学?

对于极客而言,看完《复仇者联盟3》大概很难不想起S曲线,而要了解S曲线不得不回到高中课堂。那时候数学老师讲到指数函数的时候,多数会举棋盘麦粒问题(Wheat and chessboard problem)即在第1格奖励1粒麦子,第2格奖励2粒麦子,直到国际象棋的第64格奖励2^63粒麦子,则一共需要奖励2^0+2^1+…2^63=2^64-1=18446744073709551615,这个数量大约是2014年全球小麦产量的1654倍。这是一个简单的指数函数,很容易求解。

另一个稍复杂的是兔子繁殖问题(斐波那契问题),假设一对小兔子两个月可性成熟繁衍后代,那么经过一定时间会变成多少对兔子?第一个月小兔子还不能生育,因此总数仍是一对;第二个月小兔子变成大兔子,并生下一对小兔子,总数是两对;第三个月大兔子又生下一对小兔子,上个月生的小兔子还不能生育,总数是三对……依此类推,如果兔子不死,每个月的兔子数都将是前两个月兔子数之和。

棋盘麦粒问题让人对指数增长有很深刻的印象,斐波那契数列则是一个指数增长的典型例子。但两者都很难在现实中实现,大多数生物都是会死的,现实中的兔子虽然繁殖迅速,也远远达不到斐波那契数列的增长速度。

随着生物学向最早数学化的物理学学习,生物学家引进了一种生物学的理想状态,设想一个细胞,如果一分钟繁殖一次,这个状态的数学本质就和棋盘麦粒一模一样,一个小时零三分钟就会有2^64-1个细胞。这个函数图像画出来是一个双曲线的一部分(见下图指数增长),像字母J,称之为J曲线。这是不考虑生物寿命、环境、变异等因素下最为理想的模型,更不用提对于人类社会而言还有政治、文化等等因素。而逻辑斯蒂增长则考虑了环境因素(有天敌,生存空间和资源有限),其曲线像S形,故名S曲线。这也是我们高中生物学课本粗浅生态学的数学化。

指数增长与逻辑斯蒂增长(图片来自百度百科)。

这三个模型很简洁有力,在教学中是很好的案例,在科学研究中至今也扮演着很重要的角色。但是,发展到今天的生物学(生态学)虽然数学化程度仍远低于物理学,但与科学诞生初期相比早已今非昔比。

在马尔萨斯撰写《人口论》的时候,他用的数学是极其简单的,人口增长是指数级(如棋盘麦粒问题),但是资源增长是算术级的,远跟不上人口的发展。这个模型之粗糙,今天看来简直令人发指。第一,没有任何历史证据表明,人口增长是J曲线,资源增长是算术级的。对于社会学、历史学而言是历史数据,对于物理学而言即实验数据,当然没有人能把整个发展历史当做实验场罢了。第二,马尔萨斯自己也认识到人口增长是会促进技术更替、资源增长,而战争、疾病又会抑制人口增长。第三,马尔萨斯之后半个多世纪,皮埃尔·弗朗索瓦·韦吕勒提出了逻辑斯蒂增长,但现实中仍会出现逻辑斯蒂增长无法解释的现象——衰减。这个模型的定义决定了增长最后会使得N无限趋近于K,无法解释现实中衰减和衰退的现象。

更重要的是,模型是用来拟合现实的,而不是反过来。换句话说,面对复杂的宇宙,模型可以让我们简洁地抓住主要矛盾,但不是让我们通过一个理想的简陋模型来代替对复杂宇宙的认知,这恰恰是大多数针对《复仇者联盟3》科普所做的。他们试图通过一个S曲线来嘲笑灭霸不懂科学(实者是嘲笑那些不知道S曲线的人来满足自己的优越感),而不是通过灭霸带领大家走进科学。

从逻辑的一致性来说,超级英雄系列从设定到人物本就不那么科学,硬要用科学的内涵去分析不是不可以,但以此作为唯一标准则未免过于专横。好的科普,应该是求证出影片的逻辑,而不是反过来因为自己的不理解就吐槽灭霸的科学白学了(在漫画中,早年灭霸想成为一个科学家,在死亡女神诱惑下变成了灭霸) 。

显然,大多数作者都陷入了一个认知陷阱,响指的手法实在和指数增长和逻辑斯蒂增长太像了,于是就简单套用了这一模型。同样的一波人,可能还在叫嚣另一个指数模型——奇点,那时候技术也将迎来大爆发。哇,这下人口和资源技术都是指数增长了,我倒很期待他们针尖对麦芒地斗一场。

如果一定要问有什么模型能很好地符合灭霸的思考,我只能回答不知道,这里面有三个层面:第一,人的行为并不总是符合逻辑和科学,现在大家在给灭霸“挑刺”也多少是因为毁灭宇宙的反派中有新意的不多,故事对人物的要求远比生活高的多;第二,如前所述,硬要从科学的角度解读并不总是让人愉悦,科学既然都没办法解释漫威电影宇宙的起源,更不要说去解释里面的一个人物;第三,退一万步说,漫威电影宇宙可以用科学去解释,也不意味着灭霸这个人物就是可解的,科学是允许不知道的。

二、灭霸是人还是神?

《复仇者联盟3》剧照。

灭霸的行为备受争议,反对一方的论点基本上无非以下几项:第一,每个人都不单是数字,不应该被残忍的抹去,这种行为基本等同于一种社会达尔文主义,灭霸则等同于暴君。第二,从前述“科学”的角度,指出通过响指达到目的是不可能的。电影对这一块的处理极为模糊,并没有给出响指的具体操作,从这一角度进行计算实际上是自己给自己出题,自己给出不同边界条件,自己求解,本质上是一个自娱自乐的“同人创作”过程,这一点在文章第三部分还将详述。这里先讲伦理哲学。

首先,我们得明确,目前的伦理哲学,针对的仅是人类,不包括动物、机器人、变异人等等的,这是任何一门伦理学开头老师必讲的内容。因此,如果要将其平移到漫威宇宙是行不通的。除非我们接受一种文学批评的手法,即超级英雄实际上是人类的映射,这估计是某些漫威粉丝不愿承认的,中二一些的人甚至觉得变异人是真实存在的。这种手法也仅在某些时候适用,且有选择视角的优劣之分,很多评论将其直接套用在灭霸身上,讨论我们面对一个灭霸一样的暴君,那就太可怕了,这不是一个很好的视角。因为从这个视角出发还是面临一个价值判断:即便他就是剥夺了人的自由意志,他就是暴君似的人物,人们是否仍有喜欢他的理由和自由?况且,灭霸本身就是一个反派,反派不干点不道德的事还叫反派吗?实际上,承认灭霸的作为从某种意义上而言也是对秩序的一种追求,正是因为对现实不公的愤懑,才会希望有一个神能贫富毫无差异地消灭,本质上这一点和刘慈欣的科幻小说《赡养人类》是一致的,只是一种是科学带来的专制,一种是强权带来的专制。

其次,我们得明白漫威故事有很多神话的起源,比如雷神很明显就来自北欧神话,神话的母题本身就是多维度,比如他包含着当时的道德观念,可能和现在道德观念不一致、不适应,像古希腊神话中就有很多乱伦的情节。更重要的是,漫威的神和古希腊的神虽然都是现实中人的映射,但是一个较好的视角是承认灭霸成为了一个神,而不是一个暴君。当然那些反对灭霸的人会和复仇者联盟一样说“你永远成为不了神”,这是因为漫威的“超人”太多了,每一个超级英雄都在正常人的能力之外,神仙打架好看往往导致众生的感受被忽略,就好像你去看《水浒传》,只看到了梁山好汉却看不到那些平民。

在其他漫威电影中,观众也绝少能代入非超级英雄的平民视角,去关心二战、越战中的普通人。在这部影片中,平民视角之所以会被观众采纳,正是因为大多数超级英雄在灭霸面前已经变成了普通人一般。既然如此,承认灭霸是神、是一种自然法则,其实未尝不可。如果把人类看作实验室里的小群落,灭霸就是拿我们做实验的科学家,他想让我们J形增长就J形增长,想让我们S形增长就S形增长,把灭霸的打响指看做一种自然规律,正如第一点最后所说,是一种人类无法解释的“规律”。你看,把宗教语言,换成科学语言,同样的故事讲出来,是不是没那么难接受了?

甚至,只有承认灭霸是神,复仇者联盟的反抗才更具有史诗神话的意味,因为与神对抗的他们是在反抗宿命论呢!同样一个人物,你承认他是人,是暴君,是想夺回自己的自由意志,你承认他是神,依旧是因为不屈服于宿命。这恰恰体现了漫威电影极具包容性的特色,本质上依旧是一种“同人创作”。

三、一万个宇宙,一万个灭霸

《复仇者联盟3》官方海报。

通常我们说的同人,指的是借用原有人物、社会设定衍生故事,但我认为解读的多样性也算一种同人,实际上,同人的本质就来源于解读的多样性,更不要说站CP这样喜好极为主观的事情。而解读的多样性本质有来自于价值判断的多样性,即前文论述的第二点。

这里格外想强调的是,还存在另一种同人,即事实判断的多样性(当然如果不承认科学价值无涉,或者承认观察渗透理论,那么事实判断的多样性本质也是一种价值判断的多样性)。由于漫威宇宙的开源设定和相对的去精确化的科学描述,使得漫威的同人创作和科学解读数量之众,也就不难理解为什么欧美的科学家不仅喜欢这些漫画、动画的程度堪与星际迷航、星球大战相提并论了。实际上,漫威电影宇宙(包括漫威漫画宇宙,也包括DC等等)和星际迷航、星球大战一样,自诞生之日起就属于一种雅俗共赏的文化,有着与俚俗相匹配的向上兼容的能力,漫威75周年纪录片即直接以此命名《漫威75年:从俚俗到全球》(Marvel 75 Years: From Pulp to Pop!)。

这是科幻文学自《弗兰肯斯坦》诞生起,就拥有的一种文化魅力,他来自于中产阶级咖啡厅文化,可以在贵族之间流传,又能吸引侍应生的关注。只不过当他变成科学共同体文化的一部分就会变得“科学”一些,变成粉丝文化的一部分就会变得“中二”一些,这也是文化簇的一种体现。

所以,也不用被诸如不了解这些科学知识就看不懂漫威所吓倒,那只是另一种方式的同人,只不过在当今科学掌握话语权的时候,那些通过科学分析灭霸讨厌灭霸看不起二次元的人,自己变成了深渊。


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是不是干了和灭霸同样的事,那先看灭霸干了什么,他一个响指让宇宙一半的生命消失了,应该就是全宇宙随机的一半。

钢铁侠用生命打的那个响指,他消灭的是灭霸和他的军团,即灭霸势力范围内的平民百姓还活得好好的。所以是不一样的。

但是假如钢铁侠也是让宇宙消失一半生命,只不过换成灭霸势力范围内的而已,那他们做的事都是一样的了。


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大家好我来说下我的观点

1:首先灭霸虽然定位为反派,但他的最终目和前两部的反派洛基和奥创不同,洛基想要统治,奥创想要复兴机器人其实也是统治,而灭霸收集宝石的目的并不是为了个人利益。

从卡莫拉的回忆可以看出,灭霸执行半数消灭之前,卡莫拉的母星是贫穷,疾病,饥荒,混乱的,经过屠杀反而趋于正常,只是现在卡莫拉的视角是无法接受的。

这里可以打个比方,澳大利亚袋鼠泛滥严重影响生态,官方是认可捕杀袋鼠的,如果某个科学家发明出一举消灭一半袋鼠的机器,这件事对于人类和澳洲其他生物有益,对于袋鼠族群却是灭顶之灾。而电影中的角色包括观影的我们正是处于袋鼠的角色,所以视灭霸为反派。

所以换个角度从动机来看,灭霸的初衷并不坏,只是想法太宏观,计划太简单。

2:《复仇者联盟3:无限战争》是一部创造了英雄电影奇迹的作品,罗素兄弟在150分钟的时间里,将多达76个角色合理的填充到了剧情之中,并给予了反派灭霸充沛的人物塑造,多线叙事的齐头并进繁而不乱,忍俊不禁的幽默点缀彰显着漫威电影的鲜明特性,极为出色的叙事节奏掌控,登峰造极。

在历经了《复联2:奥创纪元》的滑铁卢之后,摆在《无限战争》面前最大的问题,其实就是如何将繁多的人物群戏做到面面俱到,而在时间上来看虽然《复联3》有着150分钟的时长,但平摊到每个角色上其实还不到两分钟,电影更还要去填补在前作中那不胜枚举为漫威粉丝所留下的线索。

面对困难罗素兄弟对电影的定位上明显要比乔斯·韦登高明不少,《无限战争》很明确的摆出了其就是一部粉丝向的作品,电影几乎每一分钟都在致力于去与漫威宇宙相关联,去更为缜密的透过关联前作剧情去展现漫威宇宙独有的魅力。

这份缜密,自然离不开电影对叙事的出色驾驭。在《无限战争》中,电影采用了在漫威电影里颇为罕见的多线叙事手法,数条线索的展开交汇,构建起了一个有条不紊的整体。而不论是矛盾冲突,还是并肩而战,每一个角色又都在这一整体中都有着相对应的发挥,这种完全有别于一带而过的走马观花,确在有限的时间里将不同英雄的人物魅力得以了最大程度的发挥,特别是对于熟识漫威宇宙的粉丝,相信都会在自己钟爱的人物上找到认同感。

电影尤为值得一提的是其反派人物的塑造上,《无限战争》的灭霸与《奥创纪元》中的奥创是完全不可同日而语的,这也是《无限战争》给我带来的最大惊喜。其在极为有限的时间里仍旧给予了这一反派人物足够充沛的塑造,从他的野心动机为切入的展开,一个带有悲情色彩的反派得以了呼之欲出。并不夸张的说灭霸俨然就是漫威宇宙电影以来最为生动的反派人物,电影赋予灭霸的孤独痛苦,远比一个只是为了成为最强,去打出令宇宙胆寒响指的反派来的更为真实。

作为一部集大成的作品,《无限战争》几乎满足了漫威粉丝的所有需求,但也正是这样,对于并不了解漫威电影,甚至于对并不熟悉漫威宇宙的人来说《无限战争》都算不上是一部友好的电影,这也是即便作为导演的罗素兄弟也不可能以去逆转的一个缺陷,《无限战争》直白的来看其实就是一个复杂的命题作文,罗素兄弟所能做的只是去考虑如何为电影锦上添花。

承上启下的《复仇者联盟3:无限战争》完美的完成了自身的使命,漫威十年精华的凝聚,使电影不再是只是一场金玉其外的爆米花,其有着有血有肉的人物,有着能打动人心的悲壮之笔,更令人拭目以待于这一英雄聚合的最终篇章。





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