曹明浩和陈建军是在成都生活和工作的两位艺术家。他们的艺术实践以研究为基础，专注于仍未被重新认识的流域存在，并从水系现实的角度探究生态历史的流变与未来的再想象。媒介包括影像、装置、档案文件与摄影、演讲等。在他们的长期地方项目工作中，通过搭建与多个社群和其他如植物学、地质、水利等领域的合作，尝试以新的视觉叙事方法形成新的社会连结动力。目前，他们的工作涉及水系现实的空间表现、乡村、原住智慧和技术等议题。作品近期参加的重要展览包括：COSMOPOLIS #2.0：Repenser l’humain，蓬皮杜艺术中心（巴黎，2019）、COSMOPOLIS #1.5: ENLARGED INTELLIGENCE国际艺术双年展（成都，2018）、第七届深港城市/建筑双城双年展（2017）。他们的影像在2018台北双年展影片放映, 其相关创作研究已发表在国际《都市事务学报》、《INLAND卷》等国内外刊物。
本文节选自喜马拉雅FM对谈节目——喜玛拉雅美术馆的客厅
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——从2015年开始以都江堰工程的历史，及其下游水系现况之间的联系为切入点进行艺术创作，并对都江堰的历史做了大量的调查。其水系计划试图搭建在地方生活环境的各个系统的关系网络。并探索（50年代至今）现代水系治理结构与水扮演的角色，对当代社会的持续性塑造与隐性影响。从都江堰景区化的物质空间在地理上与下游社会现场的联系提问出发，来讨论在这个人工水体周围有太多没有被解释过的“出现”与“消失”。重绘出新地质运动中的“水系”想象与关系的《水系博物馆》，经由临时行走路线，沿途合作，改写城市化进程在加速发展下，社会生活不断被重组配置的固定论述。也是水系自身对是否具有未来性的山水，地形表达。
陈建军：在2010年的时候，我们开始对都江堰水利工程下游的一处具体空间区域——在造的新村进行实地调查。按现在的水系工作来讲，村庄位置是在水系网络的老灌区里面。通过观察村落消失的过程，我们开始了早期的一些创作研究。先是进行了长期的考察纪录，尽管当时我们并不太了解“田野”的工作模式，只是希望能亲身走进村庄去了解和观看，用现场和现实中的事情与自己形成一种有强度的对话关系。一开始会去思考艺术家该如何用作品回应？或者说，如何探讨现场正在发生的事情？在这样的工作过程中，慢慢地展开讨论问题的可能。一个个村子正在发生着变迁，而这个流变的过程，刚好被我们观看到了——从传统林盘村落改造成集中居住区域，又转化为另外一种形态的组织，这其中无论是河流水系还是农耕方式等，也都在随之发生变化。所以，我们会试着思考这里的关系网络或问题，不仅仅只应对这个现场，而是应该有更大的问题脉络，分布在我们观察的现场周边。后面也就有了我们的沿河而上，去观察整个都江堰的水利系统下面那些单独的点，它们的现状是怎么样的。
曹明浩：我们接受的艺术教育，一直受到西方艺术史脉络的影响，从古典、现代到当代。在学院读书的时候，会觉得面对的艺术图像与自己之间有很多的问题，那些是需要我们去思考的，好像都是在思考别人的事情。那我们自己的问题是什么？在昆山新村工作的时候，当时的语境下，提出了情感对应和地方志连结为实施项目连接的路径。这一点上的感受也和我们自身的生命经验是有关系的。目前的水系工作不是只基于都江堰的观察和地方问题，希望通过实践能有更大的载体。和水相关的工作，就以水为物质载体再将人、其它生命形式联系在一起。我们会和成都的社会组织合作，这些机构关于水的科学研究、环境保护问题等工作，长期且扎实。我们的工作多是聚焦于水系的空间关系、与个体、生态的问题。举例来说在昆山村，我们用了四年的时间来理清土地政策以及政策跟个体之间的关系，这里面有非常多的事件。都江堰水系这个巨大的水网，关于乡村部分的农业和水利的技术问题，可以做很多创作研究，来引起人们对水的重视与回应。
现在来看，都江堰被图像化或者是博物馆化以后，是作为一处著名的旅游景观开放给游客。多数人眼中的都江堰，是价值论述、历史或者国家水利论述下的视角。这个逻辑是单纯的、也是庞大厚重的。我们在深入了解并走完很多上下游村落后，观看都江堰反而变得很轻松。这个水系统工程其实和上游羌族造房子、下游村落土地农耕这样的日常事件是一码事，是同一个概念。当下还要讨论的是在政策、现代技术介入、全球资本的裹挟下，都江堰过去与当下之间的日常部分，我们要怎样的去看待，与我们又是什么关系？
SHM：当人们对都江堰项目的了解没有像你们那么深入的时候，如何理解你刚刚提到的都江堰跟上游羌族房屋建造联系在一起？
曹明浩：在普遍的历史叙述里，都江堰建成于两千多年前，应该是目前世界上唯一还在运转的水利工程，不需要借助现代技术。古人根据当地的山水因地制宜，进行小范围的开凿，更大程度上是利用了自然力量去导水，这就是常说的所谓“天人合一”——借助自然，形成水利。
非现代性智慧的都江堰，水利工程的核心技术思想是水系。是所有的事物一起创造的，即万物的创造。上游的关联常常被忽略，放大尺度来看，一个整体的水系统，关系到所有与水相关的事物。岷江上游羌族的房屋建造是一种整体的栖居智慧，是一个将所有人、事、地联系起来的生态（其中对水的关系非常智慧）。另外据记载，都江堰水利工程有汉人和羌人的智慧，是日复一日、祖祖辈辈和大自然打交道的结晶。现在我们反而把这种日常从当地的种种关系和复杂的肌理中间抽离出来，只看到孤立的水利工程本身。 忽略了很多其它形成的要素有哪些？
都江堰游览图，2018，印刷品（1982 年， 国家公布为重点文物保护单位， 刘士木绘制，1982年8月第一版，第一次印刷，书号12118•20）
SHM：所以说都江堰两千多年前古人建成后，就一直没有变，维持着两千年前的样子吗？
曹明浩：我们说的没有变化是它分水的技术原理，其它部分都有物质更替的。有一些文献中提到分水的鱼嘴从秦到清以来，也因为种种自然的原因也都是有移动变化。1974年，建成了都江堰渠首外江临时枢纽闸，改写了水系的自流灌溉。水利工程塑造的内江、外江，这样的分水技术还是从古至今完全一样的。都江堰自身的“堤坝”没有现代形态，它全部是根据自然环境散落在空间中的。在并不遥远的1958年，一座前苏联援建的电站大坝修筑在都江堰上游不远处，后因无法处理泥沙问题被炸掉（现为遗址）。从这个历史事件，我们可以看到当时的现代技术还没有办法处理都江堰的在地问题。虽然一个现代技术史上的工程失败了，可一直像有个幽灵徘徊在都江堰。我们也在思考、讨论这两种技术之间的关系，还有日常生活中的人在新技术关系里面被形塑的处境，以及最重要的想象能力演化。
陈建军：我们长期在下游多个现场的工作，能帮助自己对正在发生的事情有所观察。例如说关于消失的问题，之前提到昆山新村，从传统村落消失，改造成现在的集中安置居住区。在这个流变中，昆山新村当地的农耕、生活方式也发生了根本变化。当我们去到村落现场，这点感受就比较强烈。在都江堰景区，现在再进去，就会比较能看清楚它只是整个水利工程中核心的一部分。而游客进入都江堰水利工程景区的时候，会看到一个类似于水利博物馆的地方，在向你讲述从两千多年前开始，一直到现在还在使用的具有历史悠久、意义重大的水利工程。
仅以都江堰水利工程的一部分事物是不能够涵盖整个都江堰水系统的。在都江堰的下游，水从都江堰工程流过以后又流到哪里去？这是一个什么样的关系网络？大部分时间里，我们仅仅是站在水利工程的一个点上去谈论它，而都江堰的上游是什么，下游是什么？今天上下游的情况是否和两千多年的情况一样？是停滞的，还是流变的？这个部分往往被忽略。都江堰景区的博物馆叙述，和下游水网现场发生的村落改造，是一个断裂的关系。刚刚我不是提到了水的关系网络吗？上下游和都江堰应该是这样一种关系，可以把水当作做装置的一部分，以此来打开讨论。
曹明浩：这样的工作方法是有个背景的。提出「水系博物馆」的概念，但它并没有实际落地成为一座真的博物馆。我们的目标是想用动态的装置过程，在都江堰这个拥有着多重宏大叙述的水利机制下，已经被景观化的区域内，去回应关系网络的问题。我们的工作已经4年多了，希望能持续动态地做，并不是一件装置的完成。水系博物馆，它有装置的载体，可以不断卷入上下游的人和外来的人参与。在自己的工作当中，也会和环保机构、地质研究、植物学研究的学者一起合作。基于工作的需要，必须要交叉其他领域的重要知识。 用装置行动去重访的《水系博物馆》作品从下游到上游，甚至也到外地的区域。当谈到动态的时候，如让人们想象空间是如何流动的，这个空间反映的问题在另一个地方也有，很多问题是基于共同的问题。我们水系的工作从都江堰延展到广州、横滨。这个过程，就是另外一种动态了。
都江堰遗址剧场（前苏联(1958-1959 年)援建的电站大坝厂房遗址），2016，数码图片
陈建军：
水系博物馆为什么会以这样一个方式来创作？整个成都平原好像从古到今都是天府之国、水旱从人的固定论述。当你换一种思路，在各地水利现场走完之后，就会发现它在发生变化。举例来说，下游新津广滩村是我们装置作品的起点，在过去这个村子的所有人都会造船，“广滩造”很有名。他们造的农用船分布在成都平原的各地村落。当地还有两个非常重要的渡口，但都已荒废。由于水量的减少，没有办法再摆渡。也因为现代公路的修建已经解决了跨越河流的问题。对于这个村子的人来讲，造船是什么？一开始到那个村子的时候，发现是整个村只有一个闲置状态的造船工坊。造船作坊的存在意味着什么？你能从微妙复杂的村落现场感知到船是历史幽灵与造船人的对话方式，也是相互行走的情感工具。我们尝试借用水系的地理特征来搭建工作方法，与程文忠手工造船作坊进行合作，在其基础上重叠构建一个「造船合作坊」的空间场域。联结那些失去了造船谋生技术，也包括种田技术的村民，别处还在造船的人，买船的人，研究者，非物质遗产保护者等。通过一个造船合作坊的空间场域，希望他们参与进来，重建人与地方的关系，并将这些失去价值的部分重新寻回来，看看能否以新的方式微弱之力延继下去。
水系博物馆装置，临时工作坊，2015
这件装置尝试借用水系的地理特征，来讨论水系与人的关系重见的实验。在沿途的对话中，制定了运输路线，邀请生活于两岸的人参与到“水系博物馆”的加建当中，最后运往都江堰玉垒山展出地点。举例来说，运输装置《水系博物馆》时，我们搭建从广滩村到达都江堰景区内部的网络线索。因为装置不可能是沿河而上，现在没有这个水量能支撑。重新启动一条想象的或是说重绘的路线，称之为“重绘水系”。沿着村落行走，沿途我们搭建工作坊活动，重访并跟当地人交流讨论，最后达到都江堰。这
条行走的路线仿佛新的水系语境，在过往的基础上，重新开辟当代的社会性水系。在这个过程中，每一个事件，每一个连接的点，都关联了。在安龙村，村里就有人家在做关于土地的自然保护工作，水利科学家在那里做了一个“水教育中心”，这种关联形式上看上去是一个跨界合作。我认为这个过程是一个共同思考的过程，无论什么领域，无论前后顺序，关注的都是目前这个现场正在发生的事情，当下我们需要通过卷入现场来共同思考。当装置慢慢来到都江堰景区现场，安装在岷江边上，可能提供给游客一个想象——为什么这个船是这样子的形态？为什么是水系博物馆？今天的河流网络是什么样的？观众可能会想象出种种问题。这与传统博物馆仅仅是讲述过去、摆放陈列的故事是不同的。
曹明浩：作品安装在都江堰景区里边，观众可以通过扫描二维码，看到听到《水系博物馆》从下游到上游的一些经历，和想象都江堰景区以外的水系现实。
SHM： 查水系博物馆的图片，发现你们真的是造了一艘船，上面有个箱子，箱子上面写着“水系博物馆”，那艘船是可以载人，真的能放到河里面去。这个装置是怎么诞生的呢？
陈建军：装置就是我们在上面提到的造船作坊里发现了一艘已经做好的新船，但由于种种原因，没有卖出去。就用这个船为基础，运用当地造船技术，在上面搭建。我们将村落里面所有散落的、闲置的木料，还有跟船不相关的材料，通过拼接方式把它组合起来。形式就是你看到的样子，这件装置重构了废弃、闲置的每一块木板，写满了与水有关的记忆。
水系博物馆，2015年，废弃船木、木制渡船、铁，2015-2018年安装在都江堰
SHM：这艘船是可以放到河里，从广滩村水路到都江堰的吗？陈建军：是从路面上运输到的。
曹明浩：刚才提到了《水系博物馆》想象并重绘了水系与新地质运动之间的关系。我们“重绘水系”的过程是把装置放在运输车上，尝试借用水系的地理特征，在沿途的对话中，制定了“水系博物馆”的运输路线，邀请生活于两岸的人参与其中，最后运往都江堰。从下游一直走到上游，沿途停下来，跟村子里的人发生对话。在这个迁移过程中，来讨论水系与人的关系重见的实验。举例来说，当我们的车子路过村口的时候，村民会聚集上来。这些我们工作过的村子，之间关心的话题、语境是共通的。大家会基于看到“一艘船”这样一个图像后，可以去聊聊背后的故事。这些交谈会搜集起来，一站一站地去往上游。在《水系博物馆》作品这个事件里，撬动了作品和当地人的关系，和其他领域的关系。所以，沟通是没有障碍的，这是人们与水系的真正关系。
水系博物馆装置，沿途展示，2015
SHM：你刚提到艺术和水系博物馆，可以作为媒介，包容性特别大，可以吸收很多东西进来。
曹明浩：艺术也可以是很朴素的。艺术的方法可以完成其他领域难以做到的事情。艺术的朴素在于我们个体的情感，还有跟村民，跟其他领域的交流。举例来说，聊关于当地的政策，在这个过程当中彼此都在对方身上学习到很多，但前提是你知道这个现实，和有情感的基底。水系的工作对于我们来说，从开始到现在，也是一个学习的过程。
就像之前问过的那样，我们的工作不存在一个完全设计好的框架，而是在过程中慢慢发展出来的。若干年以后，自己就会慢慢看到结构，所谓的“工作框架”是这样显现出来的。SHM：其实美术馆、博物馆发展到现在，重点也是慢慢地从物件化作品转向人、生态的关注，当下教育是放在博物馆的首要位置。你们的《水系博物馆》连接了此时此刻的当地人，会有什么启发性作用吗？
曹明浩：会在村子里边和当地人做工作坊，邀请他们积极参与。工作坊围绕着当地一些特有的技术，村民的工作和环境，这之间是存在激励关系的。还有比较大的一点是，当地人有一些政策上的、土地上的问题，那我们就会围绕这些问题来讨论。如果说有能落地的东西，我们也会慢慢地让它落地，但是我觉得这个过程一定要很谨慎。因为现在不管是成都或是上海，特别是城市的周边乡村，一提到农村，大多数语境下我们是在文创的逻辑里边去讨论。或者是我们就只单纯以“乡村“的逻辑去发展它。但通过水系的工作，你需要反思怎么样去看待这几件事情的关系？所以又回到你刚才问的“结构”性问题，并不会最开始就有一个结构显现，是在长期的工作过程里反复去思考结构性的问题，而进行重新建构的工作。
SHM：这个期间你们走访那么多村落，与村民产生对话，有什么比较难忘的事情？
陈建军：没有比较难忘的，因为都难忘，也都深刻。没有办法进行比较。所有的都是水系现场，所有的问题都是关联的。现场问题由多个面向组成，在水系博物馆的工作里，因为河流水系是一个网络，是整体的关系。
曹明浩：其实上游水系的很多工作现场是08年大地震的灾区，在这样的工作背景下，我们会讨论地震和震后重建。这个时候你会发现自然、政治还有经济，这些系统机制都是有着复杂关系的。我们所有人都处在这些关系里。
陈建军：当我们在讨论现场环境生态问题的时候，不要忘了，水系本身就是一个生态系统，它是个多重的生态。不仅仅只是某条河的问题而已。我们会先从都江堰这个水利系统，以及岷江上下游来想问题，再将工作下降到一个很小的点上，某个村落，一个饭店，羌族寨子里的一栋房子，努力做到具体且细微。所以理清问题脉络，一直去探讨问题的核心是什么，需要很长的时间。
曹明浩：因为在我们的工作里面，不会只是我们自己，会和当地人一起合作。当地人的某一艘船，作坊或者是某一栋房子，某一工种的技术。在创作工作的这种过程中，会把这些当作构成动态的基础。举例来说，刚才提到的房子，它是固定在某个地方的，有着非常具体的用途——给人遮风挡雨。根据前期研究，我们会将开展创作实践的工作聚焦在“房子”的上面，和当地人一起做些什么。
观测点 ，2019，录像，彩色、有声，17分30秒
SHM：你们的每项活动都需要很长的时间吗？曹明浩：是的。要思考提出的问题，找到问题的核心在哪。你从哪开始想象，具体的工作从哪里开始，这部分的工作需要很长期的时间。我们现在的工作，还有很关键的一点，地质上是在山水间。你要行走在现实的山水间，才有那个身体感受和山水产生一种关系。陈建军：目前的工作，也没做多久，就几年时间。我们一直认为简单的批判现实，是对问题的泛泛而论。我们需要时间去做前期的工作，涉入现场后你会发现问题非常的复杂，它并不是单纯的二元对立论。还有一点，我希望可以通过工作，不管项目最后呈现什么样子，自己也能从中学习新的知识。艺术家和当地应该是相互的关系，对工作和自己都产生反思，应该是这样。
山水边缘，2018，高清录像、彩色、有声，13分5秒
SHM：除了对艺术家自己，你们觉得通过项目带给当地一些什么？
陈建军：这是关于艺术会有什么用的问题？我想先是要清楚现在广泛论述的生产建设实践话题到底是什么？不断强调为当地做出一些具体的有效东西构成的新问题是否被看见。简单来讲，偏向精神层面实践的创作，就是在参与伦理、社会重塑的重新建构工作。曹明浩：在我们的创作里面，只有两个人。目前也没有直接的和地方任何机构合作。如果非要从给当地带来什么，其实很难给出答案。无论是从经济的角度还是发展的角度，因为一开始我们就没有在这个逻辑里面去进行工作。
水系避难所，2019，装置，震后废旧木
陈建军：在重新建构过程中，自身也会从中学习到很多，这些收获会给艺术创作带来可能性的转变。和当地人共同思考、关注问题或是做些事情，这才是我们的实践起点。在一次讨论全球和局地生态与环境变化时，中科院生物所生态中心研究员、湿地植物研究者陈庆恒老师讲述了“一种生态条件，产生一种生产方式、一种生存方式、一种生活方式，一种精神和文明。”曹明浩：是彼此在影响。假如说我们现在没有特别多的时间在那个造船的村子里，但我们走后，其实当地村民他们自己也是有变化的，这是相对的。通过艺术创作重新连接起来的造船作坊，启发他们自己去思考：怎么样去保护造船技术？怎么样重塑对于这种技术的信心等等？在那里，村民可以再造船，或是他们自己再衍生出来什么新的项目。我相信我们彼此之间影响的力量是存在的。
我们会特别在意感情的共通性，在工作的时候建军也会经常问“我们在这里工作是不是有情感的？”最近一个好朋友讲到“有一部讲聂鲁达的剧情片或纪录片，其中有一段是聂鲁达到矿区还是工地时，那些文盲的工友们，要求聂鲁达朗读他的某一首情诗，聂鲁达开始朗读时，整个工地安静下来，全部人凝神听著那首诗。”
我们的工作，不管是在哪个区域，艺术作为情感的基底是很好的，它能不能卷动其他力量，然后有更多人的想象可以介入，一起围绕问题来工作，这个路径还蛮好的。假如我们遇到当地的相关部门，他们会不会被我们的工作所影响，去作出一些改变。或者说学科领域的学者能不能通过我们的视角，有了新的角度去重新看待问题，有什么样的研究产出。在实际工作中，我们确实遇到类似的情况。
SHM：未来你们对这个项目有什么设想，你们觉得会做多久？
曹明浩：设想能继续以一种比较动态的方式延展。在过去的4年里，我们以都江堰为长期研究根据地，主要是处理历史与生态流变之间的关系。好多人都会问我们水系还要做多久？去假设一个五年的项目，似乎时间上我们已经知道以何种方式工作了。但是，从自身的创作角度来看的话，水系计划的工作目前还是在过程中。都江堰水系的生态技术模型与网络展现了一个错综复杂的生态基础，亲身涉入其中并试着可以继续工作，我觉得那会持续很久很久吧。
（以上所有图片由艺术家惠允提供）
上海喜玛拉雅美术馆在喜马拉雅FM上隆重推出对谈节目——喜玛拉雅美术馆的客厅。每周一期，揭开“高冷”艺术圈的面纱，对谈文化艺术精彩人士。带领大家了解文化艺术人士对当下的感知对外界的反应。从文化艺术的视角刷新对世界的认识。版权归上海喜玛拉雅美术馆所有，未经授权请勿刊载。
采访| 邵沁韵
录音整理| 邵沁韵、杨星月
00:08:03 都江堰是“天人合一”的水利工程
00:09:50 58年苏联援建的大坝因技术问题被炸毁
00:13:05 都江堰上下游的关系网络常常被我们忽略
00:16:33 动态“水系博物馆”回应被景观化的都江堰
00:18:38 将广滩村的造船记忆变为连接点
00:21:45 通过艺术作品“重绘水系”
00:28:23 水系博物馆因艺术而承载和当地人的关系
00:34:34 上游工作现场多是08年大地震的重灾区
00:42:38 聂鲁达为矿工读诗
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因新型冠状病毒感染的肺炎疫情防控工作需要，展览暂时关闭
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