著名学者刘绪义的新书《曾国荃与晚清大变局》（海天出版社，2020年3月）出版面世。此书出版前，刘教授曾发电子版给我，我先睹为快，通读了全书。其间，记者与刘教授有过探讨，而且也提出了个人的一些想法。书出版后，记者视频与刘教授就读者关心的几个问题再次进行了深入的探讨。下面的文字，是记者根据采访整理而成。
记者：刘教授，首先恭喜你的新书《曾国荃与晚清大变局》（海天出版社，2020年3月）出版面世。我读后有一个疑问，晚清那么多有影响、名气大的人物，你为什么独独选择曾国荃这样一个比较冷门的人物，甚至可以说是差点被遗忘的历史人物？研究他的意义在哪里？
刘绪义：是的，晚清百年大变局中出现了很多有影响力的名臣，如李鸿章、左宗棠、张之洞、袁世凯，也是学界研究的热点，还是读者阅读的兴奋点。曾国荃这个人物，他在现在的影响力与名气都不如他们，迄今为止还没有一部专门研究他的著作，多数读者也只知道他是一介武夫，所谓“曾铁桶”，杀人如麻。但是，研究晚清史，如果忽视了曾国荃，那是不完整的。就拿曾国藩来说，如果不了解曾国荃，谁也不敢说就读懂了曾国藩。作为曾国藩的九弟，他们兄弟俩率领一批乡下山农齐心协力完成了湘军东征这件在时人眼里几乎不大可能完成的任务，两人同时成为十九世纪中后期的主角，但历史给人们开了个玩笑，大哥曾国藩名声大震，差点被捧上神坛，九弟曾国荃却寂寂无名，几乎被打入冷宫。个中因缘际会本身就值得研究。
研究历史，不能赶时髦，趁热点，既不能迎合读者，也不能为了头条、流量甚至热搜。很多时候，冷门的历史人物更能让人看清历史的真面貌。正如曾国藩他们那一代人所说，要做到“热闹场中坐得住，名利场中立得稳”。
曾国荃
记者：你这本《曾国荃与晚清大变局》作为你的畅销书《曾国藩与晚清大变局》的姊妹篇，写法上完全不一样，是出于什么样的考虑？
刘绪义：曾国藩是个热门人物，因为他的特殊性。两百年来，社会上时不时冒出曾国藩热。大家对这个人物是比较熟悉的了。也正因为如此，曾国藩研究简直成了一个门槛很低的领域。似乎什么人都可以说一说他，重复别人说过百遍的东西，甚至谬误百出的东西也有流量。究其原因就是曾国藩研究热在表面上，很少有人深入地去研究他。曾国藩也差不多成为了一碗鸡汤，这种鸡汤喝多了，会令人觉得兴味索然。
要想真正读懂曾国藩，必须得读懂他的这个九弟曾国荃。
两兄弟是真正的难兄难弟，性格迥异，使命一致，这对矛盾在兄弟俩身上得到了很好地结合，曾国藩身上有的，老九没有；老九身上有的，曾国藩没有。你去读他们，就会发现，没有这对兄弟的完美结合，可以说湘军东征这个历史大事件一定是另外一个样子。
这两兄弟是不可分割的，要读懂晚清这段历史，只读曾国藩是不完整、不真实的。要理解曾国藩这个人物的意义，不读曾国荃，也是不完整、不真实的。
因此，我在写《曾国荃与晚清大变局》时，就选择了另一种写法，以曾国荃的视角来写这段历史，既摆脱了一般的湘军研究的樊篱，也有助于读者更好的认识兄弟俩的真实面貌，同时对于理解曾国藩这个人物更有帮助和价值。
记者：能不能说，曾国荃就是曾国藩的另一半？曾国荃这个人物身上究竟有着什么样的特点呢？
刘绪义：这么说吧，他身上有几个“最”：晚清最有传奇色彩的督抚重臣是他，湘军将领中战功最大的是他，晚清人物中最幽默的是他，湘军人物中最有个性的是他，湘军将领中最能体现出担当精神的是他，湘军人物中最具有平民色彩的是他。
记者：读完你的新书，感觉曾国荃确实富有传奇色彩，你能扼要地给读者说说吗？
刘绪义：古代历史上很多名将，如卫青、霍去病等，进步最快的也一般都是从士兵成长起来的，但曾国荃不一样，他是从一个平民，直接成为带兵统帅的。在此之前，他只是在乡间闲逛的一个读书人，没有任何战争经验，也没有多少见闻，他出过的远门就是少年时到北京跟着大哥曾国藩读了不到两年书，其他的生活轨迹就止于湘中乡下和省城长沙之间。他自己组建起一支二千人的吉字营，从江西一直打到南京城下，最后成为令人敬畏的军事将领。这其中的曲折可想而知，可以说，他是一个很有故事的人。
记者：为什么说他在湘军东征中立过的战功最大？
刘绪义：从江西到南京，曾国荃承担的基本上是最难打的仗、最重要的仗，他是大哥曾国藩的前锋和嫡系，历时九年，平江西、克安庆、战南京，是湘军主战场和正面战场的负责人。没有他，大哥曾国藩就打不了仗；没有他打不下的城池。他是常胜将军，也是一员福将。李鸿章、左宗棠都是在湘军东征过程中半路参与进来的，经历的战争远不如吉字营的残酷和艰难。最后夺得“天下第一功”。可以说，曾国藩所谓的战功，主要是老九立下的。
记者：读了你这本书，彻底颠覆了老九在人们印象中的武夫、莽夫形象，如何来看待这个人物的两面性？
刘绪义：老九是最富有个性的人，而且往往是真情流露，不像左宗棠那样喜欢装，也不像李鸿章那样有些滑。首先，老九也是一个读书人，当然才气不如李鸿章和左宗棠，他没有考上举人，加上战争的缘故，也中止了科举之路。他也是由一介书生摇身一变而成武将的。
严格地讲，曾国藩并不是武将，他只是一个军事统帅，统帅不一定要亲自冲锋陷阵。老九却是一直亲冒矢石，亲自动手的。在战场上，老九的猛、急、狠的个性暴露无遗。他的指挥所往往就在战壕边上；他挖的壕沟、筑的营垒又深又厚；他进军是一鼓作气，行军速度又急又快。所以，他的前半生很高调，不服输，性格直，因此，也长期被误解。不仅被社会上误解，将他看作是贪功爱财的人，而且也常被大哥所误解。
他的这种性格和作为掩盖了他身上的另一面，也就是读书人常有的儒雅的道德、文气。他的后半生由军事将领华丽转身为地方督抚之后，这种儒雅就出现了。而且性格上由高调激越一变而为冲淡平和，简直判若两人。他是一个非常称职的文官，为地方、为百姓、为国家做了不少实事。
所以，我认为，他还是一个最具平民色彩的高官。他嫉恶如仇，对腐官、庸官毫不客气；他又爱民如子，对百姓、地方多方维护；他办事稳当，对同事、对职守忠心耿耿。
而且，他身上还充满幽默细胞，看他的书信，满纸调侃，喜欢给人起外号，也给自己起外号，自称“荷叶巡抚”、“茅屋总督”、“百步大王”。
记者：你说的不错，读你的新著《曾国荃与晚清大变局》，就感觉到读起来很轻松，不同于一般的人物史记，也让人看到了曾国荃这个人物的可亲可敬。
刘绪义：老九的可亲可敬，我认为更主要体现在他的敢于担当上。
我这本书的框架很简单，就是从他的一生经历切入，将他的一生剖分为两半，前半生是“赴兄急”。他组建吉字营出山，只有两千人，就敢去攻城，就是为了解大哥曾国藩于危难之中。后半生是“赴国难”，他先后担任山西巡抚、河道总督、两广总督、两江总督，都是受命于国家危难之际。
这种担当精神，虽然没有左宗棠抬棺西征那样的壮烈与高调，但并不稍逊。只不过基于一种民族主义或者爱国主义，左宗棠的担当更乐于为人们经常提及。
我在写老九的时候，就经常被他这种担当精神所感动。我认为，他能由一介无名小子，一跃成长为一名湘军老将、督抚重臣，凭藉的就是这种精神。他的一生也彰显了一个人只要有担当精神，就能成就一段传奇。
记者：《曾国荃与晚清大变局》给我们呈现了一个完整、真实而全新的历史人物和百年变局的画卷，有的甚至颠覆了人们心中的历史，你在研究和写作这个人物时，有没有一个基本的宗旨？
刘绪义：可能因为历史的原因，大家心目中的老九，大多是一个负面的印象，那自然是不真实的。老九既是一个正能量的人物，也是一个有缺点的人物，我在写他的时候，始终告诫自己，不能给读者一个印象，好像就是要给这个人物平反。我不想这样做，这也不合历史研究的要求。我力图挖掘出这个人物的真实性和完整性，我不想也无力改写历史，但我可以改变人们对历史的看法，这一点，我想是做到了。有些读者读完这本书，告诉我，说在老九这个人物身上隐隐看到了自己的影子。我认为，这才是真实的历史，历史永远活在当下，历史人物也永远活在当下你我身上。
记者：听编辑介绍，这本《曾国荃与晚清大变局》写了九年，是真的吗？我知道你著述丰富，勤奋且快，还能畅销，为什么写老九这个人物却耗时这么长，是难写吗？
刘绪义：这本书写了九年，绝无半点虚言。我研究曾国藩20多年，很早就萌生写写老九的念头。其实在2013年我发表万字长文《重评曾国荃》时，就差不多可以交稿了。但无意中有人听说我写老九时，流露出不屑，说研究他有什么意义呀。
这句话提醒了我，是的，老九的意义到底在哪？
这让我陷入了深思。我深知，这是第一部老九的史记，决不能开一个不好的头。而且如果不写出他的意义，就无法改变民间对他的既有成见。于是，我又重新思考、修改，让我加深了对这个人物的理解。
都说晚清是三千年未有之大变局，这个道理好懂。问题是，大变局中的人会怎样呢？
我终于悟出，既然是大变局，时代在变，社会在变，那么，身处变局中的人物如何来适应这个变，这个问题也摆在每个人面前。写好这一点，不仅能够真实的揭示大变局中人物的角色与命运变化，也能让今天的人们有所感悟。
而老九不正是一个很好的代表吗?
老九的经历告诉我们，一个人只有看清了变局，顺应这个变局，并且敢于躬身入局、不做看客、担当起自己的角色，才不会被时代大变局所裹挟湮没，才能活出自我，活出价值来。我希望我的读者也能从老九身上得到一些启示。当你打开《曾国荃与晚清大变局》时也能看到自己的影子。
刘绪义简介：刘绪义是中国社会科学院哲学博士后，教授，著名学者。出版有《曾国藩与晚清大变局》《历史给谁来酿酒》《历史只露半边脸》《天人视界：先秦诸子发生学研究》等著作10余部。
閱讀更多 今日女報 的文章
