野谈历史

其实从明朝中后期开始，中国就已经和当时的欧洲列强开始打交道了。

1521年，见和大明政府贸易无望后，葡萄牙人决定武力迫使明政府屈服，奈何明军人多、南海的天气不给力，最后以葡萄牙殖民者狼狈逃走为结局，这算是大明和西方列强的第一次交火，史称“屯门海战”。

1580年左右，根据传教士带来的情报，西班牙国王腓力二世决定动用无敌舰队远征中国，最后因为战事频发和经费庞大而流产，这是西方第一次试图用正规军进攻中国。

1632年，明朝水师在“海贼王”郑芝龙的带领下成功于料罗湾击败荷兰的东印度公司舰队，这是中国和西方列强第一次发生大规模战争。

1636年，英国国王威廉一世决定绕过葡萄牙和中国直接贸易，因为葡萄牙人的挑唆，威德尔的武装商船和大明广东驻军发生了武装冲突，其中明军表现的十分丢人现眼，不过还是凭借强大的国力以及英方人数过少最终迫使英国赔款道歉，然后快速离开。这是中英第一次交锋。

从上面罗列的这些事件中不难发现，明朝已经在和欧洲进行很“亲密”的交流了，而且这个势头还愈演愈烈。这不禁让很多明粉开始了无限的遐想，就这个情况来看，如果没有清朝，明朝会不会可以更好的应对列强的入侵。

那我要说当然不会，因为明朝根本撑不到那么久，即使没有辽东的战事，没有辽饷对大明百姓的重压，明朝也最多还能撑个二十年左右。因为满朝的贪官污吏、全国吏治的腐败，以及蚜虫般的大明藩王对明朝的蛀蚀，已经把明朝推到了灭亡的风口浪尖，而这时大罗金仙也无法挽回的局面了。

其实我觉得，很多人可能更关心的是如果明朝之后不是满人政权，而是汉人证券会不会更好？理论上来说有这个可能，但也不是绝对，如果再出来一个像朱元璋一样独断的暴力帝王，那实际结果也好不到哪里去。

还有人说就是因为清朝的“剃发易服”和“文化殖民”，才使得汉人失去了活力，然后整个国家都是奴才，即使面对列强的入侵，也不为所动。其实这点明朝也差不多，根据传教士写给西班牙国王腓力二世的信来看，明代的中产阶级、中小层地主和大商人对于政府来说也是很敌视的，百姓毫无爱国一说。这点其实很正常，在南宋末年经过了蒙古人的血腥洗礼之后，中国人刚刚出现的民族意识已经被抹杀了，而新生的中华民族意识又要等到近代之后才开始出现，所以从元到明到清，国人大都是麻木的，老百姓不关心上边的天是谁，只关心自己能不能过好日子。所以清王朝的重压政策对于大多数老百姓来说，影响还不至于很大，而真正被摧残的，是在从顺治到乾隆年间盛行的文字狱所摧残的汉文化。尤其是乾隆年间，弘历皇帝为了牢牢地把握政权、统御群臣，变抹杀了整个中国人民的自由思想，因为在他看来，这些都是影响他统治的不稳定因素。故而整个乾隆朝是以饱民之腹、饿民精神为主题的，简而言之，乾隆盛世，就是一个“饥饿的盛世”。

那么再回到面对列强入侵这个问题，即使下面这个王朝不是清朝，一旦它落入明清体制圈，就注定逃不开被列强用武力殴打的命运。除非当时的中华帝国可以接着宋王朝的发展路线，继续走全面开放的路线，并改良宋代的军事诟病，那么中华帝国倒是有可能在工业革命之前重回世界之巅，不过这种YY也着实没什么意思了。

火器工坊

大概率会跪得更早、更脆吧。

明朝本身的军事实力、财力、政府动员能力的水平，都称不上有多强大；再加上对边陲地区的掌控能力薄弱，列强入侵时也许会出入如无人之境。

明朝有一个毛病，就是喜欢主动弃地，致使疆域自动萎缩。当然，要求古代王朝有领土意识是一种强求，但是这种行为其实正是国力衰弱的体现。

例如，明朝在西南边境设三宣六慰，但自设立伊始，就出现内缩的趋势。特别是在缅甸东吁王朝崛起后，明朝在西南的诸土司，不少被缅甸吞并，也有不少处于两属之间。清军在1659年攻入云南后，只能控制孟定、车里等土司，车里以外的诸土司基本形同化外，这是明朝疆域萎缩的结果与见证。

类似的情形也在北方、西北多次出现过，在这种情况下，不要说明朝会抵抗列强入侵，只怕等不着任何抵抗，列强就能得到他们想要的结果。

除此以外，明朝对边陲的控制薄弱。以东北为例，明朝只控制辽东地区；明朝认定的子民只有汉人，不包括供职于明朝的女真人。这就带来若干问题：

倘若俄国比历史早两个世纪来到黑龙江流域，女真人抵挡不住，明朝能否有效应对俄国？

明朝会不会觉得俄罗斯人杀害女真是杀的好，帮助他们除了心腹大患？

明朝会不会觉得只要固守辽东即可，其他地方根本不在意？

以上是很有可能发生的事。没有清朝，明朝也许会造成彻底亡国的结果。

HuiNanHistory

结果很可能更惨！

满清虽然不是汉族政权，但是满清幅员之辽阔远胜于明朝，综合国力自然也是优于明朝的。

明朝在很长一段时间内，其实际控制疆域都仅限于关内的汉地十八省。而且，明朝的火器虽然在中后期吸收了西方人的技术，但其水平并没大家想象中的那般厉害。

明朝末年时，明军的火器偷工减料，工艺粗糙，实战表现并不理想。而战斗力就更是不敢恭维。如郑成功收复台湾的战争，损失比荷兰人多好几倍（荷兰损失600多人，而明军伤亡在9000上下），而且还是通过长期围攻后，才艰难取胜。从中，我们就能看到明军真实的战力是如何的了！

也许，我们会觉得清朝的失败是因为闭关锁国、盲目自大、轻视火器。其实，这些除了火器领域好一些之外，其余的明朝基本上都存在。再说，清朝也是有对火器进行改良的，并没有完全放弃。

以此明朝即便大难不死碰碰撞撞的坚持到西方人的到来，不见得表现就比清朝好。

而且，仅以汉地十八省的国力对战列强，很可能输得更惨！

这些历史要读

这个问题问的非常好。如果明朝与清朝对调，那么我大明王朝不就可以消灭一切侵略者，还可以统一全世界。这特么真是痴人说梦罢了。

一、一个连内乱的都无法平定的明朝如何对抗西方列强

从1368年朱元璋建国，经过明朝初年的数次打击蒙古已经由统一的国家形态，迅速的退回到了部落形态，生产力和经济水平都极速退化。再这样的大背景下明朝综合国力又远远高于蒙古的情况下依然和蒙古纠缠了200多年，无法彻底消灭蒙古的隐患就已经说明朝的军事实力与民族政策有着很大的问题。再加上后期新崛起的清朝更是让明朝疲于奔命，自顾不暇。一个周边原始部落都无法应付的朝代，能够应对1840年的大英帝国吗？能应付个鬼呀！

二、明朝的疆域无法应付列强的蚕食

明朝的疆域自朱元璋、朱棣以后就开始逐渐的收缩，从最大的1000万平方公里到后期的350万平方公里，这三百万平方公里有多大呢？就莫卧儿王朝时期的印度差不多的面积。清朝后期没有被列强肢解的原因之一就是疆域实在太大，列强想要完全瓜分中国所要投入的成本是巨大的，对他们来说有点得不偿失，毕竟他们也还是要估计老家的，不可能把所有资源都用在清朝身上。而如果当时的中国只有350万平方公里的疆域那么在面对西方列强的时候，只有一个下场被蚕食殆尽。渣子都不剩。

总结一句话，明朝在200多年前就已经被当时实力弱于自己的大清朝所灭，完全不用英国人动手了。

小川说史

这类的假设性问题，我已经回答过很多次了！

十四世纪以来的中国，跟欧洲西方世界已经逐渐拉开了差距，这个差距随着时间的流逝，越来越大，到了第一次工业革命爆发的时候，已经被甩出去一大截了，要追上不单单是技术的革新问题。

毕竟，如果没有与技术相配套的社会结构，是很难产生质的变化的。

话题回归到这个问题的本身。

即便没有清朝，也会有其他的朝代，中国当时的问题在于，社会结构单一。

土地作为主要生产资料的农耕文明下的封建制度

中国这片土地足够辽阔和富庶，只要不是太懒，在拥有土地的情况下，人民的生活质量就会维持在一个勉强温饱的水平。如果拥有足够多的土地小康小富乃至大富裕都不成问题。

在这样的社会背景下，中国形成了以农为本的思想文化。种地这个事情，在没有科学观念的古代，科技含量很低，不需要太多脑力劳动，只需要足够的劳动力就好了。

所以中国围绕”种地“这件事情，形成了一整套相当成熟的文化体系和政治制度。既然不需要脑力劳动，那么就不需要投入教育资源于劳动者身上，因此中国的文化长时间里即重农却又轻农。重农在于大家都需要吃饭，轻农在于农民阶层没文化。

就是这种矛盾的社会现象形成了中国思想文化长期处于一个相对静止的状态，而足够的物质资源使得社会的流动性很差，商业环境在这样的土壤上极其难以发展。

而封建制度的设计，旨在于维护能够维持社会安定的文化阶层。而任何制度，都会存在一个很现实的问题，那就是存在一群既得利益者，他们受益于制度创造的特权，所以成为了制度的死忠，加上他们长期垄断着文化思想领域，使得整个社会结构更加固化，难以变动，形成了极其强大的惯性，任何跳出结构外的思想，没有任何例外都会被灭杀。

这就是中国的封建社会，创造财富的人没有社会地位，垄断文化的人成为精英。

欧洲诸强带来的冲击是历史的必然性

无论是哪一个朝代，中国的政治制度都很难跳出农耕文明下的封建纲常社会。因为想要反抗制度的大多数人，他们不具备思想上的先进性，很难跳出时代的牢笼，而垄断文化的精英阶层，却并不具备变动制度的动力来源，毕竟人很难跳出现有的框架下，却幻想一条可能走得通的财富之路。

在此种情形下，重商主义的欧洲，势必会反超中国，并且在商业利益驱动下不断地革新技术，从而产生技术革命使得社会结构发生深层次的变革，以此带来政治制度的变革。这是一个必然的结果。

重商主义-资本主义-垄断资本主义-帝国主义这一些列的变化，其实都是利益的驱使。大航海时代的欧洲是从重商主义逐渐过渡到资本主义，资本主义到了18世纪左右完成了原始累积，在寻求扩大产量的利益驱动下，人文主义思想得到了更大的发展，从而催生了科学观念，在科学思想的影响下，技术变革突飞猛进，又反哺资本，从而使得资本主义向垄断资本主义过度。

资本需要获取更多的市场，所以相对滞后但市场广阔的中国，成为列强目标是必然的。

在此种情况下，中国落后的制度、落后的技术、落后的思想种种都限制了国家的发展，从而成为了列强眼中最好的肥肉。

彼时中国的社会问题，是需要外界的强烈刺激，才会变动的，如果没有外力入侵，或许到了二十一世纪，中国还会是原来的制度，大部分底层人民还是生活在面朝黄土背朝天的状态。

以上个人浅见、如果您喜欢我的文章，点个赞或者关注也是极好的！

江畔初见月

如果没有清朝，明朝遇见列强入侵也会是一样的悲惨结局:割地赔款成为半殖民地。

大家要知道一点从明朝开始中国就落后西方了，而且越来越落后，差距越来越大。如果统治者不改革思想，对外开放，就算没有清朝，明朝面对西方国家也将沦为一样的悲惨结局。

明清落后西方的原因如下:

一，明清时期，特别是明朝中期以后，中国封建专制制度日益没落、腐朽。统治者以“天朝上国”自居，盲目地妄自尊大，他们对西方逐渐发展起来的科学技术几乎一无所知，也不可能以政府的名义组织人员进行科学研究。虽然中国当时也有一些科技成就领先世界，但大都是对过去成就的总结，或少量应用性技术的继续运用。政府对科技研究的漠视，使科技再难取得进步。

二，中国虽然在明朝中后期出现了资本主义生产关系的萌芽，但腐朽的封建剥削制度和重农抑商传统，一方面使广大农民极端贫困，国内市场狭小，另一方面剥削者用钱去买田置地，束缚了手工业的扩大再生产，这就阻碍和压制了资本主义萌芽的发展。封建国家经济实力极为有限，这就使得科学技术的发展缺乏物质基础和动力。

三，明朝中后期，政府开始实行“闭关锁国”政策，清朝建立后继续沿用并变本加厉。“闭关锁国”政策的危害主要表现在：一是我国对西方国家所进行的资产阶级革命、改革和工业革命一无所知，对国际贸易的急剧变化毫无准备，结果失去了对外贸易的主动权，阻碍了手工业的进步和发展，进而阻碍了资本主义萌芽的发展；二是由于长期与西方隔绝，使我国失去了向西方学习先进思想文化和科学技术的机会，同时也使我国军事技术大大落后于西方。因此，“闭关锁国”政策不利于中华民族同世界各民族的正常交往；不利于中国人民了解世界、走向世界；不利于学习世界各民族优秀的思想文化和先进的科学技术，以取长补短。

四，明代规定科举考试只能从四书五经中命题，八股取士使读书人不讲究实际学问，大量读书人为了功名利禄而对科技研究毫无兴趣。在文化政策方面，明清两代特别是清朝实行残酷的“文字狱”，严重禁锢了知识分子的思想，泯灭了知识分子的创造才智，使中国科技的发展失去了客观条件。

我知道有人会反驳说，明朝也跟西方国家打了仗，而且都打赢了，而且明朝重视火器，继续发展下去，肯定比清朝结局好。说这样话的人要知道一点，就算明朝继续发展下去，也会跟西方国家的科技水平越拉越远，最后一样结局悲惨，原因请看我上面写的关于明清落后西方的那四点原因。

有人会说明朝至少不会割地，是的，明朝不割地，但明朝会失地▼

不割地跟失地有什么区别吗？！还不是一样国土丢失！

明朝统治者如果不改革思想，不重视科技，不对外开放，就算没有清朝，几百年后遇上西方国家也会沦为半殖民地或者殖民地。

那人灯火

这个问题很有意思啊。

这话说的，说的好像明朝没有早遇到西方列强的入侵一样。

15世纪开始，欧洲进入大航海时代，列强纷纷开始了对世界的殖民，明朝作为东方大国首当其冲。

从明朝中期开始，和西方列强的交战有：

1、中葡屯门海战：1521年至1522年，明朝和葡萄牙海军在屯门发生激战。此战是明朝第一次与西方殖民者较量，明朝投入10000人左右，葡方700-800左右，葡萄牙失败，被明军驱逐。此战明军见识了西方火炮的威力，之后开始通过各种途径购进佛朗机炮并仿制和改进达到量产水平；

2、中葡西草湾之战：1523年，葡萄牙武装船队千余人，驾战船五艘，进犯广东新会县西草湾，经过反复较量，明军再次取得胜利。

3、明英虎门事件：1635年，6艘英国船舰前来中国虎门挑衅，被广东海防当局派出的3艘战船冲击，明军发射大量火炮和火箭，迫使英船仓皇溜走。此战明朝损失惨重，经过双方谈判，最终英方在广州答应中国的要求，赔偿白银2800两；

4、中荷料罗湾海战：1633年7月荷兰舰队进兵南澳，往占厦门，明朝郑芝龙舰队140艘，与荷兰、海盗刘香联军舰队59艘在料罗湾遭遇，郑芝龙以火攻的方式，击败荷兰联军，刘香船队全部被焚。战后，郑芝龙取得远东海域主导权。

这就是明朝和西方列强的战争，没有清朝，明朝也难以逃过被侵略的命运。

不过有一点是肯定的，在面对西方列强的无理要求时，明朝表现得非常坚决并进行了积极的反击。最后都和西方达成了相对有利的协议，保证了明朝不会继续被列强侵略。

这和清朝的做法截然不同，之所以出现如此状况，“静Yes”认为有以下原因：

首先，明朝的王朝重心，在东南沿海地区。

我们看从明朝前期到后期的变化，在东北、正北和西北方向，疆域都出现了大面积的萎缩，但是在东南沿海，明朝做到了“不忘初心”。

东南沿海，从宋朝以后就是王朝的赋税重地，疆域缩水，只要江南地区安宁稳定，帝国的根基就不会崩塌，所以这里绝对是重中之重。相比之下，虽然清朝也将江南作为赋税重地，但是清朝的统治者们更青睐北方。当吴三桂起兵造反时，康熙想去的地方，是东北老家，当英法联军打来时，咸丰逃跑的地方，是承德热河。

其次，明朝相对于西方列强而言，事实上已经落后了。

我们看清朝的鸦片战争，清朝无论是技术还是军事思想都已经全方面落后于西方国家，而这种落后，是从明朝中期以后就开始的。

大航海时代到来以后，西方列强之间相互发动战争争夺利益，为了能够击败对手，各国纷纷推出新技术和新式武器，导致西方的军事进步神速。而同时期的明清两朝，除了对阵沙俄之外，剩下的时间，中原王朝都在和周边小国作战，对于战争思想以及技术的提升帮助很小，因此，不知不觉中，中国的军事发展已经落后于西方。到了清朝后期，已经是包括军事在内的全方面落后。

所以可以想象的是，假设没有清朝，明朝在步履蹒跚中也是落后于西方的，在面对英国殖民者的坚船利炮时，明军的表现不一定就比清军好。

另外，我们需要明白的是，在明朝和列强的战争中，明军取胜靠的不是船坚炮利，更多的时候，靠的是主场作战的“智取”，比如料罗湾海战的“火攻”荷兰舰船。

所以，如果明朝能够挺到鸦片战争时期，那么明朝的命运也不会比清朝好太多，毕竟技术等方面已经落后。

多有疏漏，烦请斧正！

我是“静Yes”，一个爱好历史的妹纸！期待关注！

静夜史

会更差，当然前提是明朝可以活到列强较大规模的入侵。

首先说疆域问题，我们假设此时的明朝已经彻底平定了辽东，但即便是这样，明朝的疆域除去传统的两京十三省，还有山海关外推几百里，至于现今的西藏还有新疆，实际管控就不要想了，现在的内蒙古也得丢，而且南疆的祸乱绝不会少。本身疆域就小，再加上首都极度靠近前线，足够的战略缓冲根本没有，如果遭遇敌人从北部入侵，那北部的军事压力将会空前大；同时又因为军队核心随着首都北移前往北部，南部军力空虚早已成为事实，联系现实世界中列强多从海上入侵，从南方上岸，那南方的大片空白就会被抓住，又因为南方是赋税重镇，虽然早都收不上税来了，但是南方要是被打下，对中央财政的打击还是很大的，再加上太祖的陵墓可就在南京，所以南方被打下，在政治上也很有意义。

明朝对于基层还有地方政府管控失控，从正德年间就已经开始了，当时各地上交的户籍鲜有不造假的，核查的官员也是磨洋工，不出力还耗时间，所以明朝实际上从16世纪开始，就已经对基层管理失控了，开国时户籍管理得当造成的天下透明早已不再，现在的天下一片模糊，明朝中央政府根本无法彻查一个地方可动员的实际兵力，实际人力，更重要的是江南地区的户口瞒报，以及基层官员的官官相护，使得本该成为赋税重镇的江南地区一分钱都难收上来；

这些恶果早就已经显现出来了，万历后期的国库空虚，已经地方法治失衡，中央的政令下不去，地方政府几乎自治，开国时对户籍的限制完全失效，这也间接造就了虚假的资本主义萌芽，而此时已经不是一两位皇帝或者一两位名相出场就可以改变的，张居正生前曾想改变这种境况以及废除开国延续至今的黄册库制度，但都无疾而终；可想而知，如果是这样的情况，一直延续到19世纪，明朝恐怕早已经成为一个概念，一个没实权的象征，就像日本的天皇；只怕到时候都是各省自治。。。

朝堂上的党争则是阻碍国家机器运作的最主要障碍，互相攻击，趋炎附势，像明末的东林党与阉党之争还有南明的党争，就是最好的例子，官员各自为自己的别派干活，互相阻碍，政策颁布不下去，国家机关就彻底瘫痪了；不过也没关系，那时候的明朝中央政府早就成了吉祥物了。。。

所以，说是让明朝对战19世纪的列强，倒不如说是东南诸省各自面对列强。。。

回形针行动

这是一个有意思的问题，同样是今人需要认真思考的问题！

说到清朝，网络上的声音几乎是一边倒，认为中国近代的耻辱，全都是清朝导致的，真的是这样吗？

个人认为，这个锅还真不能全甩给清朝去背！事实上，列强对中国的入侵，从明朝就已经开始了，只是因为明朝不久后就灭亡了，所以大家对此关注度并不高！

早在1521年，明朝正德年间，中国就与葡萄牙就发生过首次战争，虽明军最终取得胜利，但也看出了中国与西方国家的差距在不断扩大！

当时明军参战人数在10000人左右，而据史料记载，葡萄牙人在700到800人之间。

虽然最终明军胜利，但在1553年（明嘉靖32年），葡萄牙人还是获得了澳门的居住权，一直到19世纪中叶澳门沦为葡萄牙殖民地。

且在1624年，荷兰人占领台湾，幸运的是，当时中国出了一个郑成功，在荷兰人占领台湾38年后的1661年，郑成功在台湾百姓的支持下收复了台湾！

这是明末与殖民者的接触！


那么，如果没有清朝，明朝会摆脱中国近代落后挨打的命运吗？个人觉得，很难！

明末的形势，错综复杂，做一个假设，如果没有清朝入关，那么天下还是汉家的天下，但皇帝不一定还是朱家的皇帝，就或许是李家的了！

继续是朱家或许还要好点，如果是李家，或许就成了太平天国那样，难逃农民阶级政权的局限性，最终只会更加的封建专制，而不会是文明开化！

因此，中国只会越来越封闭，越来越落后，这也是小农经济为基础的农业文明发展既定规律！

封建专制社会需要的是封闭，稳定的社会，而不是开放，变化的社会，因此可以看到，闭关锁国，并非是清朝才开始有的，而是明朝就有的国策！

因此，中国的落后，其实从朱元璋制定海禁政策时就注定了，就算是没有清朝，中国也很难逃脱落后挨打的命运！

欢迎大家留言讨论，十分感谢！

Mr种茶家

如果没有清朝，依据明朝的资本主义萌芽明朝在此后数十年讲进入资本主义时代，同时明朝不如清朝那般愚蠢自大封闭懂得学习，因此明朝虽然在末期技术水平落后西方，但他们在见识到西方的工业技术后不会像清朝那般认为科学技术只是淫技齐巧，到时必定会引入先进科技，奋起直追，再加上中国人本身智商就高学习能力强，所以在技术上应该会和西方处在差不多的水平！而这一时期因为资本主义的发展，技术的提升产值的增加，国内的市场和资金必定不能满足资本家的胃口，出于对金钱和市场的追求明朝的资本家必定也会走海陆两线殖民的道路，因为明朝出于东亚有距离上的优势，西方国家很难在此讨到好处，于是东南亚广大海域和各猴子阿三国均将会归中国所有，同时陆上向北向西的扩张也会进行，那段时期中亚有像样的国家吗？俄罗斯在远东地区有战斗力吗？可想而知到时中亚和俄罗斯远东地区也要落入明朝手中！哎，可惜历史不能改变，满贼入关后中国走了300年的反路😭，导致最后被西方暴打还差点被乱刀分尸！只可惜现在贼人当道。在电视里在书本里在生活中到处活跃着这群替清朝粉饰愚昧,掩盖落后，鼓吹盛世的贼人的身影，而世上亦多有被其蛊惑蒙蔽者，真是呜呼哀哉……人说满清误我中华三百年，但看今时之式何止三百年耶……

關鍵字: 明朝 列强 大明