李開元：文學有時比史學更真實
李開元，四川成都人，1982年北大歷史系畢業，留校協助田餘慶先生任教。 1989年獲東京大學文學博士。 現任日本就實大學人文科學部教授，主要研究秦漢史。 除《秦崩》《楚亡》外，還著有《漢帝國的建立與劉邦集團： 軍功受益階層研究》（2000）、《秦謎： 重新發現秦始皇》（2015）等。
在最新修訂的《秦崩》代序中，歷史學者李開元寫道： “感覺，是被歷史學遺忘了的一個話題。 ”之所以這樣說，是因為多年來他一直有一種印象上的錯覺： 秦始皇嬴政和漢高祖劉邦，彷彿是隔世的兩代人。 但考究起來卻不難發現，他們的年齡實際只差三歲。
這樁小小的發現，使他得到了莫大的樂趣，進而希望培植一種新的歷史感，《秦崩》、《楚亡》兩部著作，就是他“復活”那段歷史的努力。
2015年4月底，現為日本就實大學人文科學部教授的李開元，在北京三聯書店連續做了三場講座，內容都是源於其最近出版的兩本書。 《秦崩： 從秦始皇到劉邦》和《楚亡： 從項羽到韓信》，講述了秦、楚、漢易代之際的所有重大史實和人物，帶有私家著史的風格和強烈的個性。 該書繁體字版在臺灣出版時，曾引發學界關於如何撰寫歷史的討論。 此次由三聯書店推出的版本，新增了“貴族後裔陳勝”、“李斯之死”、“秦亡的歷史教訓”等章節，還增加了便於讀者查找文獻的註釋，並在實地考察的基礎上，重繪了戲水之戰等幾次重大戰役的地圖。
李開元1982年畢業於北京大學歷史系，導師是歷史學家田餘慶。 後來他又成為日本學者西島定生的再傳弟子。 在其成名作《漢帝國的建立與劉邦集團》一書中，李開元創造性地提出“軍功受益階層”一說，為漢史研究提供了全新的視角。
研究秦漢史近三十年的李開元，心中懷有這樣的志向： 將已經活在我心中的一段歷史，即秦漢帝國的歷史，作復活性的敘述。 從司馬遷身上，他得到一種啟示： 文史哲是可以打通的。 黃仁宇《萬曆十五年》融通史學、文學和思想的文體，令初讀該書的李開元頗為驚詫。 鹽野七生的《羅馬人的故事》和法布爾的《昆蟲記》，同樣令他有所感悟。
2005年，李開元將《秦崩》最初的部分章節，發表在網站上，當時的題名是《新戰國時代的英雄豪傑》。 從一開始，他就不想寫一本“中規中矩”的專著，而是想尋找一種新的形式。
為了撰寫這本書，他不斷重訪當年的名城、戰場、重大事件的發生地。 為了“打通文史哲，師法司馬遷”，李開元力求用優美動人的文筆，追尋往事感觸和踏勘古蹟的體驗，復活兩千年前的那段歷史。 為此，他還嘗試用推測性的構築，填補歷史的空白。 這種創新能否更接近歷史真實？ 文學和史學，到底誰更真實？
在李開元看來，“歷史學不是科學，歷史學是有科學基礎的人文學科。 ”雖然史料最接近史實，但“在史料的空白處，合理的推測和構築，應當是逼近歷史真實的有力武器。 ”他想告訴讀者： “一切歷史都是推想。 有時候，文學比史學更真實。 ”
打通文史哲，重新再敘述歷史
南都： 你在《秦崩》的代序中寫到“感覺，是被歷史學遺忘的話題”，並且舉例說秦始皇和漢高祖劉邦彷彿是兩代人，其實只差三歲。 讀者看到這裡很自然會有驚奇的感覺，專業學者也是這樣的嗎？
李開元： 所有的專業學者都會這樣覺得，不單是一般的人。 因為我算專業學者，我自己驚奇，一般人更驚奇，為什麼以前我們沒有把這兩個放到一起？ 這就是因為我們後來受到書的影響，教育的影響，按照斷代史，認為秦就是秦，漢就是漢，秦始皇和漢高祖不同世界的人。 可是當我們做敘事重新排表的時候就不是這樣，排一下就是新的關係。 這本來就是一個感覺，歷史的感覺一下子覺得完全不一樣。
南都： 這本書不能算一本嚴格意義上的歷史學專著，其中有很多文學性的描述，那麼你也提到黃仁宇《萬曆十五年》的寫法。 我想請問你最開始想寫成怎樣的一本書。
李開元： 到最後我感覺，這個就是我最初所需要達到的目的。 預初就是想這樣做，一個綜合性的，我們有一句口號就是打通文史哲，重新再敘事歷史。 你剛才提到黃仁宇，他的敘事是斷面的，萬曆十五年，用小說切面把所有東西彙集起來。 我試過，不行，因為我們這個時代變化比較激烈，就需要推進式的，所以最後基本上就採取編年記事，同時按照幾個大面，在記事當中又不是很簡單的記事，主線還是一個記事本末的形式，但是旁邊添了很多旁支，包括實地的部分全部重新考察，做一種新形式的敘事。 後期參考了很多敘事的方式，甚至包括法布爾的《昆蟲記》，我覺得很有意思。 因為不是學術論文，在觀察裡面加入很多個人感性的東西都可以。 基本材料上我們要有把握的，因為我們把《史記》研究比較透，文獻、文物、實地考察這些基本材料，比司馬遷更豐富，體例上我們把它打通了，把零碎散在各個不同的部分集中起來，加了很多問題重新解讀。 書中加了很多聯想，歷史的空白做了填補，這是比較大膽的，有很多推測，甚至加入一些個人的感受。 因為以前我們做歷史研究的時候就強調科學主義，不能把個人的東西加進去，你必須客觀，個人要引申，你看不出你自己，這才是科學。 我看司馬遷就不是這樣的，《史記》一定要“太史公曰”，而我又最喜歡“太史公曰”———我站出來告訴你，這個地方是我的感受、我的推測。 這樣的話就區分清楚了，哪些部分是按照原始的材料，哪一部分是推測。
南都： 你也引用了兩三處王世貞的《短長說》，一部假託的作品。 你是怎麼選擇取捨的？ 畢竟這不是真正的史料。
李開元： 因為我們對《史記》掌握得非常透，知道那裡有很多故事是不可靠的。 《史記》不僅是一本史書，也是一本文學著作，也是諸子百家之一，這是我們最近新改的。 這些故事是《史記》最精彩的地方，也是《史記》裡問題最大的地方。 比如我們講裡面有一個陳平用反間計的故事，完全是很可笑的。 相反王世貞做的，是根據蘇東坡的一個判定，把它用文學的方式表現出來。 我把這個加進來，把《史記》的問題給弄掉了。 我告訴你，我覺得這樣說反而更可靠，起碼的邏輯更可靠。
“第一歷史、第二歷史、第三歷史”
南都： 你在引用的時候也發問，歷史的真實是藝術還是科學，是文學還是史料，哪個更接近真實？ 書裡沒有直接給出回答，還想聽聽你的進一步的解釋。
李開元： 我對歷史學有個基本的定義，歷史學不是科學，歷史學是有科學基礎的人文學科。 我們的科學基礎講的就是史料這一部分。 但是你在表述的時候，編纂史書的時候，一定加了很多意圖，甚至一些文學的表現。 你看在書裡也提到，實際上在《秦崩》裡面我再次提出歷史的“第一歷史、第二歷史、第三歷史”。 第一歷史，就是真的歷史，真實的秦始皇所在的時代，我們稱為真的史實。 然後是第二歷史，就是留下來一些材料、史料。
南都： 也就是你所說的“3+ N”（史實、史料、史書+ N個延伸）的歷史學知識結構？
李開元： 就是那個。 第三才是史書，所以這時候應該澄清： 《史記》嚴格意義上不是史料，而是史書。 正因為我們思想突破以後，打開了很大的研究領域，把《史記》拆了。 日本學者做得更多。 我們把這些材料拿過來，就和司馬遷在同一個起跑線上，你用的材料我們都知道，我們新挖出來的你還沒用。 我們還有一些2000年以來很多的研究成果，全部把它彙總起來重新再敘述歷史，從這個角度就會有完全不同的效果。
南都： 我發現你特別注意實地考察的作用，但因為年代久遠，有的現場甚至連遺蹟都找不到，這樣做會不會時間成本太大了？
李開元： 這個問題要分兩部分看，第一個說戰國，主要是找城址，絕大部分還找得到，我們走烏江一趟所有都找到了。 第二個，真正沒保存是黃河中下游地區，就像開封。 但是有一點非常重要，你去了開封人們告訴你大相國寺原址就在地面二三米以下。 這個時候一去就知道，我們說有一種精神上的感受。 這個時候可能有一種文學的，或者叫想象，或者叫精神的，你會隱隱感到。
南都： 你也說在實地考察過程中會注意到，實際上比如簫何追韓信的地方，包括虞姬墓這些其實有很多民間附會的成分，這些會不會對專業研究造成一些干擾？
李開元： 這個又發現另外一種樂趣———民俗學的樂趣，怎麼去附會的？ 很多很有意思。 我們講到陳勝故鄉商水縣，把民間傳說和歷史文獻完全連起來了。 那裡有扶蘇墓、蒙恬墓，這就是一個民間的流傳。 這不是我們講的歷史的真實，這是民俗學民間故事的自然原理，這些東西都豐富了我們對歷史的瞭解，豐富了你行走的過程。 你去做這個，也是很大的樂趣，很快樂的事情。
南都： 我還在想，學者如果去了發現什麼也沒看到，會不會比較失落。
李開元： 很多地方就是什麼都沒有了，特別是包括黃河中下游地區。 但是我們說只要地點還在，這個歷史就還在，文明這個東西就還在。
歷史地圖對研究幫助太大了
南都： 定地點、畫路線在研究中非常重要。 我注意到你在書中用了好幾張《中國歷史地圖集》的圖。
李開元： 以前我對歷史地理關注不夠，現在對歷史地理關注很多，而且也做了很多研究。 這是最新的《中國歷史地圖集》。 歷史地圖對我們幫助太大了，但是秦這個圖基本上是重畫的。 你到了實地才知道，基本上漢代所有的城和縣，秦都有了，戰國時代比這還多，後來反而衰弱了。 你會看到很多意想不到的，不要以為後來才發達，不見得，有些地區反而統一以後就衰弱了。
南都： 你書裡也提到，實際上之前我們國家的歷史學者相對來說還是不怎麼去田野考古，是不是現在有一個變化，歷史研究越來越多地走出去？
李開元： 如果按照研究制度，不用去，坐在屋裡把書裡的東西排一下就行了，可是我們要做一個活的歷史就必須去，甚至我們研究軍事史都必須去了。 這個研究領域現在越來越多的學者已經願意走。
南都： 我還注意到一點，《史記》裡面非常精彩的比如鴻門宴，是從口述得來的，你也有文章專門論述。 在難有其他佐證的情況下，如何判斷口述的準確性？
李開元： 《史記》中的這三篇，荊柯刺秦王、鴻門宴、烏江自刎，是最精彩的。 為什麼精彩，最初我為了敘事去研究這個問題才發現，實際上就是一種當事人的口述才能表達出來的東西。 這個就是我們的研究和敘事裡面互相的促進。 但我們說這個口傳的時候有誇大，也不能苛求，因為沒有更可靠的東西，這樣的話你覺得起碼傳達出真實感。 這個是我們所見到最貼身的說法。 口述肯定有添油加醋，但是起碼在我所見到的東西里信用度是最高的。 而且你要把這個弄清楚以後，很多東西可以得到理解。 古代史也不可能像現代史有太多材料。
南都： 問一個跟廣州有關的問題： 秦國當時的四路軍隊，北路軍、中路軍、京師軍，還有南路軍。 其他幾路你在書中都講得很清楚，南路軍講得不多。 我們知道南路軍過去之後就沒回來，後來建立的南越國，對嶺南文化影響非常大。 我不知道你在後面的寫作計劃裡，會不會多介紹一些？
李開元： 後面有很重要的南越，這個時候沒有參與中原的戰事。 這個書我主要是寫中原秦楚之際的。 南越本來沒國家，是一個部落，拿不出東西，就是因為南部軍在那，建了國以後才把整個文明體系建立起來，所以後面留下來就是獨立的一個南越國。 我覺得派50萬大軍南下的說法靠不住，把所有的後勤資源和後來的移民加進去還差不多。 南越國以後到呂后時才有比較多的正式關係，這個都放到後面來做。
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