盛唐解决不了的吐蕃,大元铁骑和大清铁骑能否解决?

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吐蕃古时主要地域就是今天西藏,它和唐朝是两个政权国家,而且多年和唐朝发生战争,胜少败多,但各不被对方所吞并。元朝和清朝全盛时期把吐蕃吞并,纳入自己版图。个人认为,元朝初期铁骑和清朝初期铁骑威力巨大,军队骁勇善战,战斗力极强,而且国力强大,足以吞并吐蕃。


XKP北极熊


我是闲翻古书笑谈历史,这个问题我来回答:

首先从问题描述来看,是假设鼎盛时期的吐蕃与鼎盛时期的元,清军队相遇,这一点必须首先证实,如果不是鼎盛时期,那么同时代的吐蕃不是元清军队的对手的,元清时期的西藏统治者都要受中央政府册封的,没有讨论的必要。

1.藏军肯定打不下来

那么我们来看一看,全盛时期的吐蕃军队是否能够冲下青藏高原,对中原王朝形成威胁呢?

答案显然是否定的,首先西藏的人口数量不足,无法在持续的作战之中源源不断的提供兵源。而且西藏地区部分是游牧,部分是农业,农业主要集中在林芝地区,那里海拔较低,适合农作物生长。但是主要农作物是青稞,产量低于小麦,很难支撑大军长期的作战。

藏军下青藏无非这样几个作战方向:西域,河西走廊,川滇地区。

西域方向上藏军需要跨越羌塘无人区,从阿里经过现在的克什米尔地区进入西域,只要卡住帕米尔高原的口子,就关闭了藏军前进的通道了,唐朝高仙芝就这样干过。

河西走廊方向上就是唐蕃古道,从青海湖一线冲下来,只要防御住西宁一带,就能够阻止。

川滇地区一片崇山峻岭,最多占据川西高原和香格里拉一带,在想往前打,战线太长,根本没法补给。

其实所有三条战线都是这个问题:补给困难。


2.元清军队也打不上去

反过来说,元清军队也是这个问题:没法补给。

向打上青藏高原,也是这几条路,那时候没有318国道,那时当年解放军腰上拴着绳子生凿出来的一条路。

想攻上去,要不就是西域地区走克什米尔,阿里穿越羌塘无人区,估计藏军不打就是坐着看,过些日子就可以进去收装备了,多少人也得全饿死里面,

其他的路再怎么走都要经过一个点才能到拉萨:那曲。

顺着109国道从格尔木上去的话要走可可西里无人区,结果和西域路线一样,饿死完事儿。就算出去了也得走那曲。

唯一现实点的路线就是从川西走玉树上去或者走唐蕃古道经玉树上去。理论上还真有点可能。

但是看看唐代薛仁贵的大非川战役和清代乾隆三打大小金川的艰苦,就知道也就是理论了。

清代乾隆举国之力打大小金川,还只是在川西的外围打的,离西藏还远着呢,打的七死八活的不胜而胜了事,再往前还有巴塘,理塘呢。打不过去川西高原就得亡国。


结语:

谁也解决不了谁!这就是答案,全盛时期的吐蕃也奈何不了全盛时期的元清,下来多少死多少,反之一样,元清是上去多少死多少。

相对来说,吐蕃占点便宜,就是掌握有战略主动权,你强我就回去,你弱我就下来。元清军队只能被动防御守口子。

这一点和唐朝时期没有区别,安史之乱后,唐帝国衰落了,吐蕃立马就冲下来了,截断河西走廊,进军西域了。

归根到底,还是青藏高原实在是太恶劣了。去过一次你们就知道了,我是几条路都跑遍了,深有体会,那真实和韩红歌中所唱一样:一座座山川相连。


闲翻古书笑谈历史


不好说

唐代的吐蕃,是历史上吐蕃最为强盛的时期,曾经还乘着唐朝衰弱,屡次攻入唐代都城。但吐蕃作为一个国家,几乎和唐同时消亡。唐代以后的吐蕃,已经没有什么战斗力了。宋代几乎没有对宋形成任何威胁,在青塘一代,还被公认很弱的宋军吊打。

到了元代,更是直接投降了。

所以如果蒙古和清朝遇见的是唐代极盛的吐蕃,能否赢,其实是未知之数。

唐代之所以解决不了吐蕃,一个关键,就是吐蕃占据了绝对的地利,也就是青藏高原。目前不管是川藏、滇藏还是青藏线,都不能算是好走的路线,在古代,考虑到后勤补给的困难,更是难于上青天。而且高原反应是另一个大难题,也就是说很多地方,吐蕃人守卫的营地,你蒙古与大清攻上去,就会面临高原反应,严重削弱战斗力,然而吐蕃人攻击下来,就不会有这样的问题。

所以大元,大清能否消灭全盛时期的吐蕃很值得的怀疑,不过自唐之后的吐蕃,因为藏传佛教的传播,再也没有了凶性,基本也没有为祸过了。


叶飘刀


唐朝的国力经过贞观之治、永徽之治,又经过武则天时期的发展,到唐玄宗前期时,已经达到了中国古典封建王朝国力的巅峰。盛唐的“盛”字,是说社会的各个方面,经济、文化、民生、军力、政治、科技等都达到了史无前例的辉煌程度。唐朝军队在开元时期,也恢复了太宗、高宗时的战斗力,边将改变了以往保守防御的做法,开始频频向外出击,大丈夫万里觅封侯,打的周边国家纷纷跪服,王维有一句诗描写此时唐朝的盛况,“九天阊阖开宫殿,万国衣冠拜冕旒”,当时的长安城外国人口就有20万之众。

(唐代长安是国际都市)

当时整个亚洲,就只有吐蕃帝国还在负隅顽抗。唐朝通过开元、天宝时期40年的战功,逐渐把吐蕃建立在河西走廊边上的要塞城堡收入囊中,将前进基地建立在了吐谷浑故地的河湟区域,不仅使吐蕃依赖的高原优势被唐朝共有,还使得吐蕃失去了一个很重要的经济区域。战争失败,也使得吐蕃帝国的社会政治危机加重,吐蕃历史上颇有作为的赤德赞普被权臣弑杀,吐蕃陷入内乱。在755年,天宝十四年,封常清率领军队进攻吐蕃属国大勃律国,吐蕃的属国基本被唐朝削平。此时,唐朝与吐蕃的百年战争,似乎快有了一个结果。安史之乱的爆发,使得唐朝半个世纪的战果,在短时间内纷纷主动或者被动放弃,已经濒于崩溃的吐蕃帝国,借由这个机会恢复发展到鼎盛,短时间内获得战略上风。当时,此后的唐朝也有过几次小中兴时期,吐蕃也很快陷入了分裂纷争,直到842年,二王争立事件,吐蕃陷入四分五裂,无法对唐朝构成威胁。

(吐蕃帝国势力最强大时)

那么如果大元、大清铁骑,时空穿越到盛唐时期,能不能快速解决吐蕃帝国呢?

唐朝时期的吐蕃,为什么能够和盛唐较量200年之久呢?原因是当时的气候条件很好,吐蕃多地都可以收种青稞,是一个农牧并重的帝国,战争持久力远非那些游牧民族可比(游牧民族只要抢夺他们的牲畜,就可以断绝他们的经济来源,困使他们陷入困顿)。所以,唐朝与吐蕃打了100多年的上风战,才逐渐压制他们的军事潜力。后期唐朝无力压制,而青藏高原历史上仅有的好气候也很快过去了,经济危机的加深,反映到政治,终于使得强大的吐蕃帝国崩溃了。

吐蕃帝国人口最多时拥有1200万口,所以,吐蕃才能经常动员几十万人与唐朝会战,且在数次战败之后,仍能组织起强大的武装力量。吐蕃的经济能力,除了前藏、后藏提供的物产之外,吐蕃甚至通过前藏进入到恒河三角洲,将恒河流域的纳入到自己的统治范围。这才有了吐蕃与鼎盛时期的唐朝对战100多年,虽然处于战略守势,却依然能够屹立不倒的原因。后来,吐蕃帝国颇觉唐朝压力山大,还联合了后突厥、大食帝国(阿拔斯王朝),组成了反唐联盟。所以,吐蕃帝国在战略思维、国力规模都对得起一个帝国的称号,配得上盛唐的对手。



(世界屋脊的吐蕃帝国实力强大)

元朝、清朝时期的吐蕃,其国力较盛唐时期相差的不是一星半点。以人口而论,清朝时期西藏人口只有200万人,到了建国时,整个藏区人口不过120万人。当时的吐蕃人信仰佛教,大多数财富都被贡献寺庙,以至于民众都陷入赤困状态。而且当时的藏传佛教也严重分裂,搞的蒙古人如坠云里雾里,连找个谈判的对象都找不到。这让蒙古人很头疼,总不能把人都杀光吧?蒙古人向得到吐蕃,其真实的目的是要通过打通河西走廊向西南方向的进军道路,占领南方的大理国,从而迂回包围在大陆还在与蒙古对峙的南宋王朝。

蒙古人与吐蕃的真实战争只有一次,阔端派遣数千蒙古人在藏族商人的带领下进兵后藏的林周时,遇到吐蕃寺庙的武僧的阻击。一番战斗后,武僧死者500人。这场战斗的结果使得吐蕃国内大震。蒙古人也在吐蕃各个教派选了萨班作为谈判代表,前往凉州与阔端会盟。自此,西藏地方纳入中央政权统治,承认中央主权,并且缴纳税赋,修建驿站等等。

(凉州会盟蒙古不废刀兵拿下吐蕃)

清朝在吐蕃地区进行的战争不多,只有康熙年间驱逐准噶尔势力和乾隆年间对廓尔喀的反击作战,两次进藏的士兵人数都不超过6000人,这已经是在西藏地区进行征战的顶峰人数了。乾隆时期的福康安带领6000人就能够打过喜马拉雅山,进攻加德满都,军事作战行动之艰难,以至于在回国后,乾隆都要封福康安王爵。后来还是在异姓不封王的规矩下,只封了福康安一个公爵福康安

(福康安:尔康的原型)

可见,元朝、清朝在西藏地区进行的军事行动的规模都很小,与唐朝与吐蕃帝国之间动辄数十万大军会战的规模相比,无法相提并论。如果蒙古人在会盟时遇到的是盛唐时期的吐蕃帝国,以蒙古人数千骑兵岂能纵横藏区?当时的唐朝军队吊打周边各游牧民族的骑兵,可是面对吐蕃帝国时,仍然还数次吃瘪,不少名将都在吐蕃手里栽过跟头。

所以,蒙古、清朝时期的铁骑如果进攻盛唐时的吐蕃帝国,他们将很难全身而退。在士兵英勇、将帅能力、国力规模等方面,盛唐都不会比元朝、清朝差,甚至还要强出不少,盛唐都奈何不了,把元朝、清朝的兵丁派上去,怕也是无济于事。

吐蕃之所以后来成为治内,还是唐朝打下的基础。唐朝在吐蕃帝国最兴盛的时候抵住了其侵略,并通过宗教文化等同化政策,使得吐蕃形成新旧文化党争,进而陷入四分五裂的境地。后期的元朝、清朝能够轻取藏区,实际上是在摘前代的果实。一句话,中国任何一寸土地都是祖先们一刀一枪拼杀出来的,是为立身之本,半点不可让人。


而知而行的历史


若是元朝、清朝,面对是的是盛唐时期的吐蕃,只能靠军事征服。他们面对是将是赞普领导的真正的吐蕃武士,而不是矛盾重重为各自利益各打算盘的割据势力。
而且盛唐时期的吐蕃还有强烈的争霸东亚的雄心,说不定他们还会打出雪域高原,与蒙古、与大清争夺地区霸权呢。

除了地理原因之外,还有两个重要的原因。

一、盛唐时期的吐蕃帝国是一个中央集权的统一政权。

自从松赞干布统治青藏高原后,吐蕃就是强力的政权。

以赞普为代表的统治阶级牢牢控制统治权的,赞普也不断采取措施加强对地方的控制。

强盛时期的吐蕃在和大唐、阿拉伯帝国长期的争霸斗争中不落下风,这就是实力的标志。

而自从吐蕃帝国灭亡后,吐蕃再也没有在完成统一,陷入分裂之中,地方贵族各自为政并长期争斗,实力衰落。

没有人再能完成吐蕃政治的重新统一,吐蕃没有了赞普,有的是割据一方的大贵族,这样的吐蕃再也无法成为周边政权的危险了,只能对周边政权才有和平妥协姿态。

二、宗教因素

吐蕃帝国时期,内部宗教问题就显露出来,还因为苯教和佛教的分歧引发内乱。

吐蕃灭亡后,政治上没有统一,但是宗教的想象力不断放大。

宗教领袖的地位和影响力比地方世俗统治者地位还高,蒙古人征服吐蕃主要靠的就是宗教上的优待和拉拢。

窝阔台次子阔端在派兵控制吐蕃大部分后,吐蕃并没有归顺蒙古。然后阔端向萨迦派教主萨迦班智达发出带有最后通牒性质的邀请书,命其携到凉州会面,最终达成吐蕃地方归附大蒙古国的条件。

清朝时,大部分蒙古部族被满清征服,也是利用蒙藏关系控制了西藏。

所以面对盛唐时期的吐蕃帝国,元朝、清朝不一定能征服它,甚至吐蕃还能成为真正的东亚霸主呢。


微史春秋


我认为不能。

唐朝时期的吐蕃是历史上最强大的时期。他的强大有2个原因:

一是当时的吐蕃是一个强大的、统一的中央集权国家。并且当时的松赞干布与唐交好,从唐朝学到了非常多的先进的冶金,农业,文化,建筑,军事,医疗等先进知识,加之当时的吐蕃的各代统治者都很有作为,因此造就了吐蕃的强大。

二是气候原因,这一点我认为是非常重要的,也是往往被大家都忽略的。唐朝时期是中国历史上的一个气候温暖多雨湿润的时期,整个农耕线北移,青藏高原在这个时期也处于农耕线以内,使得他能够种植农作物的地域大大增加,粮食充足,也是吐蕃崛起强大的重要原因。

那么结论来了:无论是盛唐,大元或者是大清,他们所面临的是一个国力强盛、军事强大并且地理位置优越的国家,尤其是地理原因。青藏高原海拔高,从低海拔向高海拔进攻必须首先克服高原反应的因素,而从高海拔向低海拔进攻则没有这方面的问题。所以在军力和国力都差不多的情况下,吐蕃反而有一定的比较优势,即使不能赢,但也能阻挡住大元和大清的侵犯。


蚂蚁历史观


解决了,中央政府对西藏的统治开始于元朝。

元朝之前的历朝历代中央政府对西藏地区,没有实质上的治理,只能算是影响力或势力范围。

由于西藏地理位置及地形地貌原因,真正加强管理的是新中国。


知识百货君


当然是解决了!这可以从元、清两朝的地图上得到印证!夫吐蕃也,僻居高原之悍勇部落耳。因得其天时,恃其地利,乃可雄踞一方。值其盛时又可挑战中原王朝,与唐朝争夺青海与西域,还曾经趁安史之乱后,唐朝因失血过多而虚弱之机,几次攻陷长安,颇令大唐王朝为之而头痛!

所幸在唐朝政权崩溃的同时,与之相爱相杀了许多年的吐蕃王国,也因为内乱而分崩离析了!否则那还了得?中原内斗正酣,又如何能够对抗强势的吐蕃王国!吐蕃王国的适时解体不知为中原减轻了多少战略压力,实在是幸甚至极!

也因此到了蒙元扫荡四野大杀八方之时,吐蕃就无力再和蒙元相对抗了!当地的藏传佛教首领八思巴,与蒙军将领达成共识。在八思巴的影响下,吐蕃各部同意归附于蒙古的统治,接受蒙古大汗和当地驻军的领导!也就是从这个时候开始,吐蕃各部正式归入了中原版图!

而有了蒙元的先例,为以后明、清两朝统治吐蕃提供了便利条件。明朝以元朝当然继承人的身份,继承了元朝对吐蕃的统治,设立了乌斯藏 都司。有人说明朝只是建立了所谓的 羁靡统治,然而却不能否认吐蕃诸部,承认并接受明朝领导的事实!

明朝灭亡后清朝建立起对全国的统治,而吐蕃诸部在接受了元、明两朝的统治后,已经对中原王朝产生了向心力,故而当清朝继承明朝对吐蕃的统治时,吐蕃诸部也没有产生多少抗拒心理!于是清朝便设立了办事大臣制度,专门应对西南事务,致力于加强对青藏地区的治理!

由此可见,元清两朝哪里需要过多的动用什么铁骑?只要凭借其武力震慑和政治攻心以及经济笼络,就足以令吐蕃诸部安心接受中原王朝的领导了!


北疆同心


其实每一个阶段都不同,盛唐的时候吐蕃也是强盛阶段,所以有能力与中原王朝对抗。到元世祖忽必烈统一吐蕃的时候,吐蕃已经没有像盛唐时代一样的兵力了,最后是在和拓宽的谈判下,兵不血刃的纳入中央版图。


历史的见证者


不能,唐朝面对的吐蕃是中央集权制度下,本土势力还非常强大的帝国,那时候吐蕃的佛教势力还没有掌握政权,要知道满清是如何统治蒙古的,就是利用喇嘛教的教义让他们“减丁”,人口起不来,就无法构成威胁。佛化的吐蕃和儒化的朝鲜一样,都不具有侵略性。


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