原標題：專訪丨任遠：不要對人口流動汙名化，病毒流動才是問題
我們該如何看待特大城市人口集聚和疾病風險集聚的關係？大城市該如何做好復工和疫情防控的平衡？從長遠角度來看，我們真的能夠“悶死”病毒嗎？在復工來臨之際，我們採訪了任遠，與他探討了人口流動對新冠肺炎疫情的影響。
在各級政府的嚴格管控下，湖北省外新冠肺炎疫情的新增病例人數每天都在減少，勢頭似乎有好轉的跡象。但隨著復工的來臨，許多人都會擔心復工所帶來的人口流動或許會給新冠肺炎疫情的管控帶來新的不確定因素。
在這種形勢下，大城市該如何做好復工和疫情防控的平衡？未來哪些地區會面臨更大的防疫壓力？大數據應用又能給公共衛生防疫體系帶來哪些革命性的變革？人口流動的管控又會給社會帶來怎樣的影響？從長遠的角度來看，我們真的能夠“悶死”病毒嗎？
為此，新京報採訪了復旦大學社會發展與公共政策學院的任遠教授，與他探討了在復工來臨之際，我們該如何應對人口流動對新冠肺炎疫情的影響。
任遠，復旦大學社會發展與公共政策學院教授，博士生導師。
如何看待特大城市人口集聚和疾病風險集聚的關係？
新京報：有人認為，城市人口規模和密度越大，疾病傳播的風險就越高。這似乎會使人產生對特大城市的恐懼印象。怎麼看待特大城市人口集聚和疾病風險集聚的關係？這是否意味著城市管理者要強化人口管控的措施？
任遠：從總體上看，城市人口數量增長和疾病傳播的風險是有著正比例關係的。人口高密度集聚的城市，傳染病的蔓延速度與規模都比人口稀疏的鄉村更為嚴重。特大城市的人口規模龐大、人口高度密集和人口高流動性，意味著特大城市面臨更大的疾病風險。
但是，特大城市人口規模集聚過程中的財富效應，支持了特大城市應對風險的能力。人口集聚過程中的知識外溢效應、公共服務的規模效應，以及現代城市具有的規範化、制度化管理，本身對於風險管控具有積極作用。
此外，科學技術的廣泛應用、現代統計能力的提高、城市應急管理和服務水平的提高，都有利於增強特大城市對傳染病疫情的處置能力、醫療服務供給能力和提供社會經濟生活服務的配套能力。
因此，人口集聚會帶來風險的提高，特大城市所面臨的各種風險會呈現出指數的增長，而特大城市應對風險的能力也會隨著人口集聚呈現指數增長。從人類歷史的發展來看，城鎮化過程中人口應對風險的治理能力增長，總是快於風險增長的速度，因此才帶來人類福利的進步。
這也說明，當一個城市治理水平的提高快於其風險集聚的增長，那麼這個城市將會變得更加安全。因此，我們不能將城市人口和城市問題進行簡單關聯，並因此強化了將控制城市的人口規模作為城市管理對策的考慮。關鍵的問題，不是要對人口進行管控，而是要增強城市管理服務能力和城市治理能力。推動城市治理的現代化，是應對包括傳染病風險在內的各種發展風險的根本對策。
大數據如何影響現代公共衛生防疫能力？
新京報：你認為特大城市需要怎樣的公共衛生管理制度？在這次疫情當中，暴露了我們城市公共衛生制度中的哪些不足？
任遠：本次公共衛生事件，可以總結的東西太多了。首先是行政管理體系反應速度的問題。在疫情剛開始暴發時，我們的信息公開和應急機制就出了問題。當一個傳染病的R0
（基本傳染數）
信息公開有助於提高民眾的預防意識，明確對疫情的判斷，降低疾病傳播的風險。當然，公共信息的傳播本身要保證其準確性。無論對於政府部門、媒體還是普通民眾，準確的信息都非常重要。信息的公開，有助於澄清和確認正確的信息。信息公開的重要性在2003年的非典疫情中已經表現了出來，這是歷史的教訓。及時、公開和準確的信息，對於公共衛生防疫來說是非常重要的。
在公共衛生管理當中，協作也扮演著重要的角色。在防疫工作上，不同的地區、不同的單位和社區要共同合作，這對於高流動性的現代社會來說是非常重要的。在新冠肺炎疫情擴散到全國之後，更需要跨地區跨部門協同合作。在疾病蔓延的過程中，不夠重視的地區很容易會成為短板，那麼就會引發不可預料的結果。具體而言，這種協作機制還表現在跨地區的物資捐贈、醫療資源調配和跨行政部門的合作上，“全國一盤棋”對於應對疫情是重要的。
公共衛生體系的現代化，還少不了對科技的應用。我們已經看到，可以應用科技比如手機信令的大數據，對民眾的行程進行數據收集，並判斷得病的風險。通過相應的技術手段，能夠判斷人口的流動方向和規模，進而預判不同地區的防疫壓力，這些都有助於決策者進行科學決策。
技術進步已經展現出極大的能力，是現代公共衛生體系發展的主要體現，也是應對疫情防控的最好方法，這是傳統的公共衛生管理所不可想象的。若沒有技術支持，我們應對這次疫情會更加被動、更加困難。
新京報：你曾在一篇文章裡認為，人口數據和相關的大數據應用對於特大城市衛生防疫和應急管理的能力雖然開始顯現出來，但這些數據的應用對疫情防控和防治能力的提升並沒有特別顯著的表現，這是為什麼？人口大數據應該在防疫管理上提供什麼樣的幫助？
任遠：這是因為如今收集到的和公開的數據還是有限的。現在我們能看到每日確診病例、現存的確診病例、疑似病例、死亡數據等基本數據，但這些數據還是太粗略了。假如我們有更詳細的數據，及時整理到一個數據平臺，結合地理信息系統，那就可以為公共衛生管理提供更多的幫助。我看到一些公司做了“疫情地圖”，說明一些公司已經從中看到了商機。但是，數據背後的學術支持和學術發現不足，應用價值還比較薄弱。
需要開放一個新冠疫情的醫療和公共衛生數據平臺，這才能充分調動全國的智力資源及時跟蹤和開展全面研究。基於學術的專業研究，可以為科學判斷疫情和科學應對疫情提供辦法。
對防疫工作來說，大數據的應用顯示出了巨大的可能性，例如實際上某個人是否到過疫區，是否和高風險人存在接觸，基於大數據技術就能夠很快篩選出來。我們還需要進一步提升對大數據的應用。
對此，我有理由樂觀地認為，在即將到來的大數據時代，現代公共衛生體系對疫情的管控能力將會變得更強大。據此，我也認為，我們並不用擔心特大城市人口高密度地區的疫情防控問題。
靠長期停止流動性來“躲病毒”，不符合現代社會運行的邏輯
新京報：你是如何看待在湖北省這次疫情暴發中所採取人口流動性管控的措施？這種措施是否必要？這種人口流動管控措施是否錯過了黃金期？你曾在文章裡說，管控人口流動性只是治標之法，那該如何治本呢？
任遠：從目前來看，這種人口流動管制措施是及時的，也是必要的。但從某種意義上來說，這也是滯後的。假如在更早時候對疫情管控得當，也許只需要封閉幾個社區或者監管病患家庭就可以解決問題，也用不著對上千萬人口的整個城市，對具有約6000萬人口的湖北省進行隔離，包括在全國範圍內採取這樣大規模的人口流動管制的防疫措施。
當然，從控制疫情在全國擴散的角度來看，1月23日武漢的人口流動管控措施是非常必要的。通過人口流動管制措施，使城市運行慢了下來，這能夠放緩傳染病的擴散速度，並爭取控制疫情的時間。
實現疫情防治的根本對策，仍然是要尋找和確定傳染源，以及徹底消滅傳染源。此外，加快檢測試劑的研發和使用很重要。而且，該檢測手段應為低成本的、快速的，這樣才能夠從對人口流動性的管控轉變為對病毒流動性的管控。
還有，要加快疫苗研製，這才能夠在根本上實現對疾病的防治，並能夠將未知的新型傳染性病毒轉變成為已知的、可管控的病毒，將疫情防控轉變為常規性的疾病管理。
事實上，疫情防控和疫情防治是兩個問題。對於疫情防治來說，需要落實上面的若干對策；對於疫情防控來說，治標的辦法也是需要的。疫情防控在當前來說，只能“頭痛醫頭，腳痛醫腳”，這是一個緊急應對的問題，因此自然做得比較簡單。當然，可以使用最新的科學技術，將疫情的防控做得更加精細化。常態化的疫情防控，需要完善公共衛生防疫體系和管理體系。
新京報：這種人口流動管控的措施，會給經濟帶來什麼樣的影響？像有些地區出現了買口罩許可券之類的現象，你怎麼看待這種現象？
任遠：買口罩需要許可券，說明存在著供給不足的情況。只有在供給短缺、市場嚴重失衡的情況下，才會出現票券制度。這種票券制度，也體現了市場機制在巨大的衝擊面前被破壞的結果。如果人們長期都需要用票券來購物，這本身是對經濟和市場體系的破壞。
對人口流動性的管控，的確在短期內可以減少人口的流動性來幫助疫情防控。但是，為了社會的活力和國民經濟的發展，不可能長期停止人口流動。這對經濟有巨大的破壞作用，這是不可承受的。
因此，我不認為可以把病毒“悶死”。實際上，通過人為減低人口的流動性來“悶死”病毒，是一種通過逃避病毒來解決問題的辦法。當然，這種策略在短期內避免了疫情的擴散。
從長期發展的角度來看，人們要找到防治疫情的根本辦法，找到與病毒共處的辦法，找到治療病毒的辦法，而這個辦法要能在高流動性和高人口密度的社會中運行良好。靠長期停止流動性來“躲病毒”，並不符合現代社會運行的邏輯。
逐步恢復人口流動性，是非常重要的。但在目前的疫情狀況下，如何逐步恢復人口流動性，逐步復工和恢復不同地區的經濟社會活動，需要做出權衡。其中，關鍵問題在於掌握新冠肺炎疫情的風險和信息，這才能有利於決策者做出準確的判斷。
人口的流動並不可怕，病毒的流動才是問題
新京報：武漢周邊地區，是這次疫情暴發比較嚴重而且受忽視的地方。這些地方該如何與武漢進行聯防聯控？你對於聯防聯控有什麼樣的觀察？
任遠：目前疫情嚴重的地區，不只有武漢。武漢之外的湖北其他地區的疫情都很嚴重，人民損失非常巨大。因此，不僅武漢是一座英雄城市，整個湖北也是英雄省份。
在湖北境內，相對於武漢來說，其他地方都碰到了嚴重性的疫情和醫療資源短缺之間的矛盾。而且，這些地方還沒有武漢那麼好的醫療資源。因此，通過19個省的對口援助，可以一定程度解決湖北省內醫療資源不足的問題。在湖北省內部，現在各地之間乃至各社區之間採取相互隔離、內部封閉的措施來避免疫情擴散，似乎也是正確的選擇。
總之，除武漢之外湖北的各個地級市，跟武漢同樣重要，需要政府對此投以更多的注意力。
新京報：你如何看待鄉村裡堵路、封閉村莊等防疫措施？
任遠：堵路和封閉村莊應該有衛生防疫執法部門的授權，對一些低風險地區的“過度防疫”沒有必要。而且，一些破壞道路、阻礙生產、阻礙物流的方式，實際上得不償失。一些鄉村防疫的方法簡單粗暴，可能與基層社會民眾的受教育程度相對較低有關。老百姓對新冠肺炎疫情的認識相對不足，畏疫如虎，使得有些鄉村出現了較為粗暴的防疫辦法。
對此，需要更多的宣傳教育，讓老百姓認識新冠肺炎疫情的風險，引導人們預防控制的行為改變。即使是對一些重點防疫的社區，用簡單粗暴的方法防疫，在短時期內有一定的作用；但許多行為是沒有法律依據的，這些辦法終究不能成為常態。
不要對人口流動汙名化
新京報：現在臨近復工高峰，許多地方開始復工恢復生產。準備從各地農村出來打工的流動人口，在這種形勢下該如何復工？對於城市來說，流動人口數量龐大，這些大城市如何做好防控和復工的平衡？
任遠：在復工過程中，人口遷移和通勤會導致人口的流動性增加，這會增加疾病傳播的風險。復工所帶來的風險和挑戰，是我們應該重視的，需要更緊密監控和及時處置。但是，復工對傳染病擴散的風險，並不會像想象中的那麼大，不必過分擔憂。
就復工過程中的人口遷移流動來說，流動人口中的大部分人都是健康的。在人口學中，有一個說法是“健康悖論”，就是說遷移流動人口的健康水平是高於
新京報
閱讀更多 天天讀報會 的文章
