如果蜀国不伐魏国,而是全力开发南方,开拓越南、老挝,静待中原生变,可否得天下?

潇洒黄员外


蜀汉要是不伐魏国,全力开发南方,只怕是会完的更快。

因为首先,当时越南北部是东吴领土,蜀汉向越南开拓,等于是与东吴翻脸。


第二,蜀汉中前期与当时的东南亚地区根本就不接壤,不可能开拓老挝。

上面这话说出来,我估计肯定有人会说,地图上面明明就显示蜀汉与东南亚挨着了,你怎么睁着眼说瞎话,硬说没接壤呢?

是这样的,历史地图上通常都会标有地图的时间截点,比如著名的《谭其骧中国历史地图集》中的三国地图就注明了时间,为公元262年。



地图上标注的这个时间,只能表明蜀汉在公元262年这一年的地盘是这么大,并不表明蜀汉43年的实控地盘都这么大。因为古代王朝的地盘经常在变化,并非如现在国家划定国界后,就一成不变了。

而有历史时间概念的人应该知道,公元262年已经三国后期了。蜀汉在第二年,即263年被魏国灭亡。

所以简而言之,地图可以作为参考,但不能拿着地图直接开疆,蜀汉中前期的实际地盘远远没有地图上显示的那么大

对于上面的话,我估计肯定又有人会提出一个质疑:你说没有就没有?你说蜀汉与东南亚不接壤,那证据呢?

证据,还真有。

在《三国志》的“马忠传”和“张嶷传”中,就详细记载了蜀汉将领们在后诸葛亮时代,向云贵腹地开疆扩土的全过程。

诸葛亮时代,因为要全力北伐,所以蜀汉对西南蛮夷的控制并不强,除了公元225年的一次南征外,蜀汉在其后十年时间,在西南蛮夷地区的影响力可以说是微乎其微。相当于没有影响力。

比如在《三国志·李恢传》中就有记载。

后军还,南夷复叛,杀害守将。恢身往扑讨,鉏尽恶类,徙其豪帅于成都——《三国志·李恢传》

诸葛亮的南征大军刚走,南蛮就叛乱了,杀了蜀汉几个太守。在被杀的太守中,有两个太守还是诸葛亮亲自委任的。最后幸亏是南中当地的土豪李恢(云南玉溪人)出面,才平定了这次叛乱。


后来在诸葛亮病死的前一年(233年),南蛮又一次造反了。

初,越巂郡自丞相亮讨高定之后,叟夷数反,杀太守龚禄、焦璜,是后太守不敢之郡,只住安定县,去郡八百馀里,其郡徒有名而已。——《三国志·张嶷传》

先是越巂蛮夷造反,占山为王,越嶲郡变成了三不管的地带。当地的蛮人耍横,由蜀汉朝廷任命的太守根本不敢去上任,导致很长一段时间内,越嶲郡都是独立王国,蜀汉的越嶲太守一直都是虚设职务。

接着是牂牁蛮夷造反,带头的叫刘胄。当时的牂牁蛮夷比越巂蛮夷还要横,连蜀汉的庲降都督张翼都搞不定,半个南中都丢了,最后是诸葛亮派马忠回师,协助张嶷把刘胄干死了,才稳定了南中。


所以实事求是的说,蜀汉早期对南中的控制很一般,云、贵、川的很多地区,实际上都是独立王国。在这种连云贵都没有搞定的大背景下,蜀汉又怎么可能向老挝扩张呢?向更广阔的东南亚扩张呢?

当然,公元234年,诸葛亮去世后。蜀汉对南中的控制力得到了一定的加强。

比如公元235年,为了消灭越嶲蛮夷,解决南部隐患,当时的蜀汉大管家蒋琬令庲降都督马忠以强龙压地头蛇之势,将实控边界从平夷县迁推到了味县(从现在贵州省毕节市移到了云南省曲靖市),蜀汉的实控地盘也因此向南挺进了几百里。

又比如,张嶷被任命为越嶲太守后,出兵收拾越嶲蛮夷,打得越嶲蛮夷叫苦不迭,川西南的蛮夷也被打服了。

三年(240年)春,使越巂太守张嶷平定越巂郡。——《三国志·马忠传》
在官三年,徙还故郡,缮治城郭,夷种男女莫不致力。——《三国志·张嶷传》


还比如,为了彻底解决南蛮问题,蜀汉第三任大管家费祎也给张嶷提供支持,让张嶷又收拾了定莋、台登、卑水三县的蛮夷。并且也是在费祎的支持下,张嶷在南中当地设置了七部营军、四部斯臾,以及赤甲、北军二牙门和斯臾督军中坚,把在南中的蜀汉驻军从之前的几乎没有,提升到了大约占到了蜀汉总兵力15%的水平。

PS:不要小看了这个数字。蜀汉在实力最弱,北面要防曹魏,东面也要防东吴的大背景下,能抽出1~2万兵去南方“不务正业”,这在当时已经是蜀汉调动能力的极限了。

但是,由于向南扩张终究不符合蜀汉的既定国策。西南当时很穷,九山一田的地形,压根没多少耕地,并且当地人也多是蛮夷,很难被教化,很难被训练成汉军,实在犯不着花大力气去经营,有这傻力气没地方使,还不如去打关中、陇西。所以费祎遇刺,姜维把主攻方向又挪到北方后,蜀汉的向南扩张政策就被叫停了。

这次叫停,是符合当时蜀汉国策的行为。

所以说,终蜀汉一朝,汉军的兵锋最远也就是到云南中南部地区而已,离当时老挝还有点距离,离缅甸、泰国也有一点距离。攻略老挝或者东南亚,当时是不可能的。


第三,正式回答题主所问的问题:蜀汉如果全力开发南方,会怎么样?

我觉得,蜀汉如果丢了西瓜捡芝麻,全力向西南扩张,只怕是会死的更惨。

因为,北伐中原是蜀汉的立国根基,不北伐中原,跑到南方去瞎鼓捣,蜀汉内部的向心力就会出问题。

比如当时统兵的姜维、廖化这些人,都是北方人,他们的人生目标就是北伐中原,打回老家去。全力往南发展,这帮人势必会有意见。若是内部人事处理的不好,怕是魏国没打来,蜀汉自己就先内乱了。

并且,约两千年前的东南亚,基本上就是原始森林,原住民也都是未受教化的蛮夷。蜀汉经营南中,在当时已经是不务正业了,如果蜀汉还把有限的国力放在更落后的东南亚地区,其国力不仅不会加强,反而还会被所谓的开疆扩土而拖垮


因为在当时去经营什么东南亚,是一门投入和产出严重不匹配的亏本生意。蜀汉去东南亚,不是去开疆扩土的,而是去“扶贫”的

投入的人力、财力远大于回报。

若是大一统时代,比如汉武帝时期,中央王朝去蛮夷之地“扶贫”,也都罢了。像蜀汉这种偏安一隅,实力又最弱的小政权,主动放弃北方,拿有限的国力去“开蛮”,这等于是找死。


Mer86


蜀汉是开发过益州南部的,诸葛亮七擒孟获就是一个很好的例子。

可是南中的孟获归降后,诸葛亮穷极一生都没在南中用过兵,更别说越南、老挝这些地方了。


为什么诸葛亮不集中力量控制南方呢?最主要的还是南方敌对势力太多,尤其是他们背后的老板

南中自汉武帝开始就安排官员、设立州郡来控制,到东汉末年,南中一带一共有四个郡:越巂、牂牁、益州、永昌。刘备入蜀后,以强权手段控制南中(蜀汉的庲降都督是四都督中最早设立,就是专门用来控制南中的),刘备死后,四郡就反了三个:越巂高定、牂牁朱褒、益州雍闿,至于演义里戏份最重的孟获,其实只是南中当地的彝族首领,跟着雍闿谋反而已,真正的硬手是上述三位。

诸葛亮自公元225年南征三郡,近一年的时间才平叛成功,以竭泽而渔的方法,把四郡的青壮年搬到汉中,组成蜀汉的特种兵——无当飞军,还把四郡分为七郡,分置太守控制,削弱了南中的力量。可是诸葛亮这种方式不但没遏制住南中,反而让当地愈加怨恨蜀汉政府。

事实上自诸葛亮把战略目光放到曹魏后,南中一带一直都不平稳,蜀汉不得不把很多将领和军队放置在南中,孟获所说的

“南人不复反”也不过是个美好的愿望而已。而且南中之外还有交州,这个地方由于地理原因很少人知道,可它是东汉十三州之一,管辖着今天的两广和越南中北部,土皇帝是以士燮为首的士氏一族,司马光称其“雄长一州,偏在万里,威尊无上,出入仪卫甚盛,震服百蛮”。



士燮是交州之首,当年撺掇南中朱褒造反的就是他,蜀汉如果要进攻越南、老挝的话,那就等于和士家开战,当年刘表
“南接五领,北据汉川,带甲十余万”的时候尚且拿士家没办法,何况是根据地和交州隔着千山万水的蜀汉。而且士燮的政治目标十分稳定,东汉还在的时候就听命于朝廷,曹丕篡汉后就投靠了江东,孙权任命外戚步骘为交州刺史,在政治上控制了交州。

所以南中地方偏远,人口稀疏,瘴气害人,山地又多,蜀汉要彻底平叛就得花很大的代价,更不用说地理位置还要更远的交州,实力强大的盛世王朝都不敢轻易做劳师远征的事,何况是实力在三国中最弱的蜀汉了。再说了,交州名义上是孙权的地盘,甚至连南中一带也有江东活动的影子(三郡皆反时,孙权就任命了朱褒为永昌太守,封侯拜将),诸葛亮要动这些地方就是明摆着和孙权开战。

刘备夷陵战败、关羽、张飞被杀被害,这一桩桩、一件件辱国的事,诸葛亮都只能忍了下来,无非就是为了保证江东能和自己一致抗曹,别老在背后下黑手。关羽当年被孙权捅后脊梁的原因,就是因为他擅过边界,强取了桂阳的军粮,现在诸葛亮要联孙抗曹,又怎么可能为了几块“食之无肉,不食也不可惜”的地盘和孙权翻脸呢?





在我看来,南中和交州对于蜀汉来说就像《碧血剑》里的五行八卦阵一样,五行阵是反派石梁派祖传的看家绝学,八卦阵则是温家五老苦心自创的累赘阵法,袁承志都说了:“敌人破不了五行阵的话,那要八卦阵来干嘛?敌人要是破了五行阵的话,那八卦阵也挡不住,只是画蛇添足罢了”。

同样的南中和交州也是一样,三国时期这两个地方基本就是蛮夷汇聚的地方,蜀汉就算得到了这两个地方,国力也不可能增强多少,自然也提不上什么夺取天下了。

如果曹魏不能进入益州,这两个地方无非也就是在版图上看得大而已,不但要费心去经营,还得派兵驻守,但如果曹魏能攻破益州和汉中的话,这两个地方也守不住,当年项羽为什么选择乌江自刎?刘禅在邓艾兵临城下之时,为什么不选择逃亡南中建立政权,其原因都在于此。

作者/一贰一橙:天文地理,一概不懂;古今中外,都靠瞎掰,主要百度,然后乱编,喜欢点赞!


一贰一橙


毫无疑问,不能。

第一,题主说的开发南方,越南根本不可行。蜀国全盛时期的人口也只有100万左右,这么点人,连当时成都平原的千里沃土都没有开发完全,怎么可能去开发东南亚那一块的土地?诸葛亮最远只打到南中之地(七擒孟获)况且,大家可以看看地图。

当时蜀国周围的地理环境到底是什么样的。蜀国往南,全是崇山峻岭,原始森林,以当时的科技水平,开发起来难度实在太大,基本不可能实现。况且,就算艰难的开发下来了,那种化外之地,都是少数民族人民,由于语言不通等原因,叛乱之事肯定就是家常便饭,不用魏国动手蜀国自己就被后方拖死了。

第二,如果蜀国选择开发南方,与当时蜀国建国时的口号和基本国策不符。蜀国建立时打的口号是“兴复汉室”,这才“人心归附”好不容易建立了蜀国。好嘛,现在你已经建国了,你不是要复兴汉室么,你呆在西南之地也就罢了,你不想着北伐收复汉朝领土,一直往东南亚跑算怎么个事儿?这样一来立国的基本方针就已经站不住脚了,蜀国的统治者怎么可能去选择大力开发东南亚地区?



第三,如果蜀国把大部分的精力都放在开发南方上,也就没有兵力进行北伐了。但是,你不去北伐,你以为魏国会眼睁睁看着你开发南方?你不北伐魏国就来伐你啊!到时候南方满族加上北方曹魏,前后夹击,蜀国拿什么抵挡? 第四,当时的越南一带,也就是交州,实际上是吴国的地盘。早在公元210年孙权就派步骘占领了南方的交州。如果蜀国要开发东南亚,势必与吴国产生冲突。吴国蜀国一旦因此起了冲突,联盟关系破裂,两个弱国就只能被魏国各个击破了。因此蜀国也不能去去开发东南亚地区了。

综上,只要蜀国统治者脑子没有坏掉,是绝对不会把主要精力放在开发南方上的。无利可图,徒增烦扰。蜀国能做的,只有休养生息交好吴国,对抗曹魏。


庭州行者


蜀国虽偏迀一偶,但土地肥沃,水资源丰富,气候宜人,适宜种养和人口增长,如果诸葛丞相能把精力和智慧用在发展农业增加人口,改革落后的制国方略,施惠于民,从严治史,从严治军,军民一体,忙时军支农,闲时民练兵,号令严明,不出二十年,定能带出百万之大军,席卷天下,复汉之事可成矣。可惜丞相急功近利,妄图以小计取天下,用卵以击石,落得憾死五丈原,应了那句功名未成身先死,常使英雄泪满襟。战争打的是国力、人力和体制,成功需要坚持和智力,星星之火 可以燎原,但以小赌大往往注定失败。


手机用户5334040091


这个战略是有可能成功的。类似的做法,曾发生于战国时期的秦国。秦惠王的时候,六国强力合纵,导致秦国大好的进攻势头严重受挫。这时候,如果秦国还继续保持进攻的态势,那秦国会耗空国力,变得越来越弱。秦惠王还是很英明的,面对敌强我弱,敌众我寡,果断下令秦军全面收缩战线,退入函谷关,据险而守。进攻不足,防守还是有余的,进入防守状态后,六国也不想跟秦国硬磕下去,就全面进入了一个相对稳定的制衡时期。

历代秦王都雄心勃勃,面对六国的联合压制,秦惠王心有不甘,决定养精蓄锐,暗自提升国力,伺机反攻。于是采取了司马错南并蜀蛮的建议,意图将秦蜀两地的人力物力财力合而为一,提升秦国整体的综合国力。结果正如司马错所料,以秦国的先进和秦军的勇猛,十个月就占领了蜀国全境,占领之后对蜀国进行开发,消耗很小,收获很大。战国时,四川盆地还是蛮荒之地,不是天府之国,蜀王被称为蛮夷之长,但是被秦国兼并后,迅速地被秦人开发成了沃野千里的粮仓。从此之后,史书对秦国的描述是“秦益富强”。

十五年过去了,六国都懈怠了,联盟也松散了,配六国相印的苏秦也去世了,这时候缩头隐忍的秦国再度卷土东来。此时的秦国已今非昔比,兵源和粮草都更加充足,发动的战役规模更大,势头更猛了。

三国时期的蜀国,跟战国时期秦国的一些情况还是相似的。秦国有天险地利足以防守,蜀国也有。秦国面对六国合纵,敌众我寡,蜀国以一州之地对魏国九州之地,也是敌众我寡。当时蜀国要是能东结好孙权,放低姿态给吴国当后援,多鼓动吴国和魏国开战,转移魏国注意力,然后自己仿照秦国当年那样向南开疆拓土,那以后的形势发展会很不一样。

当年张仪不同意南伐蜀国,因为他认为蜀国蛮荒落后,打下来也没什么用。但是后来的事实证明,蜀国经过秦人的开发之后,很快就变成了富庶之地,能为秦国提供大量的源源不断的国防物资。三国时期,永昌徼外的禅国,还有东南沿海的交址,都是蛮荒落后之地,但之所以落后,是因为没有先进的文明去开发,一旦进行了开发,价值也是很大的。禅国与交址都是沿海地区,如果能够开发,不但会有源源不断的热带大米送到蜀军大营,还有南海和印度洋两大海域的鱼盐之利。

蜀国北伐不成功,很大的一个原因就是军粮不足,还有兵源不够。蜀军打下魏国的一些城池之后,分不出兵力去镇守,这是很严重的一个问题。军粮不够、兵力不足,这都造成了蜀国无法发动大规模的战役,无法对魏军主力造成持久的连续性打击,这决定了蜀国的统一战争根本无法成功。不要说魏延奇策怎么样,那是根本行不通的。春秋时期,吴国速战速决,长驱直入,迅速攻占了楚国首都,但是没用,楚国太大了,首都沦陷了,还可以迁都,迁都之后还接着跟吴国打。举最近的例子,解放战争,那也不是小打小闹可以完成的,而是发动了三大战役加渡江战役,才将国军主力彻底击溃。

如果蜀汉大力度开发了东南亚,那情况就完全不一样了。且不说交址和禅国人口怎么样,仅南中的永昌郡,好好开发,那也是大有裨益的。永昌郡是汉朝的人口大郡,在东汉前期,人口就超过了一百万,仅次于南阳郡。这么多的现成人口不去开发利用,反而天天只想着去魏国抢掠人口,实在是舍近求远。

贵中夏而轻夷狄,是历代都容易出现的问题。总是觉得内地用处大,觉得边疆用处小,总是觉得华人价值大,觉得边远少数民族没什么用,这都是认识上的偏差。开发蛮荒,华夷并荣,同舟共济,相辅相成,秦惠王、汉武帝、汉明帝是典范。蜀汉政权没有那么大的格局,因而只能小打小闹,局限于一隅。


秦客逸民


开发南方可不是铁蹄踏处万草芳,骑着马扛着枪转一圈就可以繁荣昌盛的。

事实上,蜀国南方能够平安无事,安分守己已经是阿弥陀佛了。

要开发南方,你先得把它打下来,南方是什么,崇山峻岭,灌木丛及啊。又不像中原地带,骑着马一个冲锋就踏平了。在南方,骑着马一个冲锋,你都撞树上了,追尾了。

没看到人家美帝打越南,飞机大炮都没用,人家躲在山里打游击,你进我退,你退我进,逗你玩呢。

退一步来说,你打下来又如何,移民过去开发吗?繁衍生息,日益夜继地拼命造娃,那多少也得好几代人得心血吧。就这么几十年,你在开发,人家魏国不可能在家醉生梦死啊。北方平定了,更加腾出手安心对付你蜀国。

其实孔明一直在不遗余力地北伐,本身就是一种骚扰手段,不让你魏国安心发展。因为就魏国和蜀国来说,蜀国是个婴儿,魏国是正在发育得青少年,大家安好,一起发育,你婴儿再怎么发育,也没有青少年那么快,人家体量大,根基好。所以要不断骚扰,大家都发育不好,说不定,青少年叛逆期,出个什么纰漏,还能逮个机会。

所以,不是孔明不想开发南方,一是开发南方时间长见效慢,等你开发完,黄花菜都凉了,孔明鞠躬尽瘁好多次了。二是摊上那么一个皇二代,本来可以孔明骚扰北方,皇二代带领大家巩固后方,安心发育,没想到皇二代扶不起啊。三是,人家阿满兵败赤壁后就醒悟了,要休养生息,以经济发展为中心了,等足够强大了再来。你不现在不打它,以后就是等着挨揍的份了。


大嘴大师


亲爱的问主,你是不了解,封建社会时,尤其是宋朝及以前,人口是多么的少,获得食物是多么的困难啊,那时候,粮食亩产一二百斤都做不到,绝大多数人,一辈子也不可能吃上一块肉,吃上蔬菜都难。

蜀国倒是不想讨伐魏国,傻子都明白,魏国比蜀国和吴国,加起来都强大。可是,不讨伐它,怎么办。

往南,诸葛亮干了,还有七擒孟获的故事,可是,这个过程,得到的,比损失的多得多,只是让蜀国的南方边境,略安静一点儿了。

往南,挨着蜀国的,都是穷山恶水,荒无人烟了,占来干吗?看风景吗?

远的,都挨着吴国的,先不说,跑一千多公里,去占了,有意思吗?就算有,那就是直接讨伐吴国了。魏国乘机南下,死得更快。

所以,没办法,蜀国,只能打魏国,还得提防吴国,给冷刀子。这吴国,给蜀国的冷刀子,实在太多了。把关羽搞死,当然是最大的一次,后来,又把张飞、刘备都间接搞死了。

打南方不行、打吴国不行,那就只剩下打魏国了。魏国也不好打,蜀国,在历史的车轮面前,只有被吞并的命。


董江波


慢性自杀的说法很正确!

在古代农业社会,产粮多寡决定人口的多寡。有研究数据说,汉末黄巾起义后,到三国初定时,人口从5千万暴降到1千8百万,特别是动乱的中心,中原地区,即曹魏的属地,可谓是十室九空。所以当时不存在土地不够的问题,反而在三个国家之中,魏国拖得越久,人口就恢复的越多,事态就越有利。

当时的南方,不要说云贵地区,湖南中南部和四川南部,都是原始森林地区。所以蜀国在丢失荆州后,产粮地就只剩四川盆地和更小的汉中盆地。

蜀国开发南方,可谓是投入多,产出少。最主要不能得到粮食,反而会拖住有限的人力。

所以说蜀国出兵北伐的越早,就越有机会。特别是最初的几次,北方地区的人民还心慕汉家血脉,诸如姜维等有前途的将领还愿意投诚。

并且蜀国一旦占据关中平原,不仅得尽人利,还占尽地利。有机会重演秦灭六国,刘邦得三秦而一统天下的故事。

概括来说,蜀国打南方是慢性自杀,打北方就有一把梭哈,赢取天下的机会。


小老虎已被接班


关于这个问题,我认为诸葛亮有这几点是做不到的,一,是否能像播州杨氏那样,没有外部侵扰,专心向南发展。二,是否能取得蜀汉内部的共识,暂时放弃北伐。三,征服这些地区,需要漫长的时间,连续的政策,武力,文化等输出。四,打造一个独立的经济,政治循环系统,以上四点诸葛亮是没有办法完成的,想完成,得废汉自立,清洗一部分人,与丞相的理想,现实要求相差太远。注定是悲剧。



4寺庙


开疆拓土也要讲究成本,南中七郡尚且难以控制,何况东南亚地区。事实上,我国领土的每一次开拓,都需集全国之力,迁徙移民,设立郡县,非百年而不可为也。正面例子如河西之地,反面例子如安南交趾。

具体到蜀汉,恐怕还未等到其开拓东南亚,就已亡于曹魏之手了。



分享到:


相關文章: