“他來上海跟我聊天，我覺得他難受死了，他完全不能理解，要去跟一個喜劇演員還是什麼明星聊天。”
去年《奇遇人生》第一季時，李誕這樣評述總導演趙琦。
趙琦，這個名字單拎出來很陌生，幾乎無法產生什麼聯想。
但就在這兩年，他周旋於熱度明星之間，周旋於創作理念與藝人性格之間。
李誕說他驕傲，Angelababy說他冷酷。
那他可能是真的驕傲與冷酷。
《奇遇人生》的幕後，很可能是一場場“抵抗”。
趙琦和誰抵抗？可能是一種“頹勢”，或社會的“迫切”。
《歸途列車》、《殤城》、《千錘百煉》、《大同》，從09年至今整整十年，趙琦在中國當代史中，導演或製作了這些議題硬核的中國頂級紀錄片。
底層觀察，政治頓悟，解剖疼痛，以及，豆瓣評分絕不低於8分。
去年這季《奇遇人生》更是拿到8.9分，被豆瓣網友評選為2018年度中國最強網綜。
但《奇遇人生》第二季剛一上線，評分斷崖式下跌，觀眾覺得節目變味兒了——某些藝人不該“破壞”這個綜藝。
趙琦有意為之的創作突破，拒絕投餵眾口一詞的內容，卻造成了觀眾的心理落差。
他把第一季總結為，美景+美人+金句，觀眾熟悉，又有點新鮮的紀實概念，接受起來容易。
第二季，他想走深，建立敘事，找一個能發生“碰撞”的素人，把明星身處的空間壓縮到最小，他希望拿到更本質的東西。
這個東西被討論了一百多年了，就叫影像的真實。
他找來的也不只是周迅、春夏、朴樹等文藝向藝人，也有Angelababy這樣的流量明星。
他在嘗試讓明星的神經直接暴露在空氣中，不再有皮膚包裹。
Angelababy中途想放棄，他問，“你是來搭車的還是來騎行的？”
在劉雯合理化“工作就是男朋友”時，他直言，“我不相信，不是因為你不想找，是找不到合適的。”
為了探尋這國產綜藝之光沒有照亮的爭議，第一導演（ID:diyidy）採訪了導演趙琦近兩個小時。
更多時候，其實是在討論如何認知一個真實的人，如何理解更為複雜的信息，這都是哲學層面的事情。
這些底層思考，和他做紀錄片一脈相承，也和“人生”兩個字如出一轍。
我也發現，趙琦無時無刻不在關注更為宏大的東西，他經常把話題上升，我總忍不住問，“你會把這件事情想到這個角度？”
比如，他會從觀眾對不同藝人的態度，談到陪審團制度；從拒絕提供同樣的內容，談到算法對人的馴養，甚至談到種族隔離。
他剛剛完成一部耗時七年的紀錄片，回到他往年的創作體系——片子的主人公在中途遭遇不測，影片被推向了更加複雜的維度。
趙琦是絕對理性的人，這物種不存在，但他無比接近了。
看完這篇採訪，你會不再記錯趙琦這個名字，甚至，《奇遇人生》只是他最初級的形容詞，比方說，他就是那個特別奇遇人生的趙琦。
01、第一季淺，觀眾喜歡；第二季走深了，觀眾不接受
隨著節目推進，評分已回升
第一導演：評分斷崖式下跌，你怎麼看？
趙琦：從一個紀錄片導演的角度來說，這正好是一個實例來證明我們當下面臨著怎樣的狀態。
一方面，我們比較心悅誠服地接受這個分數；另一方面，任何一種現象都是這個時代的一個指徵。這個分數是給我們節目打的，也是（觀眾）給自己打的。
它（豆瓣打分）是個人的一種即時的情感表達，它能反映的不僅是節目在所處的環境裡的位置，反過來也是每一個人所處的話語體系裡的位置。
如果每個人對自己的行為負責任，我就希望你能說出來理由，如果值得傾聽、值得討論，那說明是有價值的，有基礎的。
第一導演：你不擔心影響口碑嗎？
趙琦：口碑，從某一個角度來說是利益的延展。比如口碑高了，我就能做下一季，口碑低了，我就做不了下一季。
從我們的角度來說，奇遇工作室並不是一家綜藝製作公司，我們是一群做紀錄片的個體，相信某一些觀點，相信某一些價值，湊到一起，在共同理念下操作一個具體的項目。
如果大家覺得這種東西有價值，喜歡或認可，我們可以持續地做下去。如果大家覺得它沒有價值，這可能說明這個內容不一定合適這個時代，或者說大家未必準備好接受更復雜的東西。那好，我們接著做紀錄片就完了。對我們來說有伸縮的餘地。
我做了二十多年的內容，這不也就剛剛做了一兩年綜藝？第一季的時候，大家喜歡，說明我們紀錄片的能力可以跟綜藝的體系結合，那我們就結合一下。
第一季結合得比較淺，大家比較喜歡。第二季我們當然肯定要走深一點，可能會複雜一點點，我們會把人的一些妥協、掙扎、無奈、焦慮展現出來，我們覺得這是人性。但是從受眾的角度，難以一下子承受。
我自己不會給第一季打9分，不會給第二季打6分。
第一導演：在你看來，第一季存在什麼問題？
趙琦：首先，第一季缺乏一個具體的事件以及一個主導該事件的對手，也就是用素人來做一個真正的限制。
因此第一季很像一個綜藝節目，它還是在單純地努力挖掘藝人在一個環境裡的應激反應。但這種反應其實是比較脫離於這個環境的，比如春夏說的一些金句她未必非要在這個環境裡說，在別的環境裡也可以實現。
另一方面，藝人其實也更容易做自我修飾。因為沒有外在更緊張的事件或者更擠壓的環境迫使他做出反應，這就導致依然有很大的空間來演繹某一種狀態。而我們的節目本身是希望能發現生活裡，人最本質的東西。
於是第一季就是美人+美景+金句。
大家其實一直都很接受這樣的內容，只不過我們的拍攝手法有紀實化的一些特徵，觀眾看了覺得這好像是一個與眾不同的東西。
是，是有一些不同，但它並不是我們理想中的樣子。第一季，我們也就走了半步而已。
第一導演：當時你就很清楚只是走了半步嗎？
趙琦：我們是在拍的過程認識到它是一個問題。
因為如果沒有一個事件來引領，沒有讓人融在其中做出反應，更多的就需要我們通過場外採訪來進行一些挖掘，再變成畫外音貼上去。
而訪談的時候，人的戒備心、條理化會更強。當然表達更準確，金句迭出，但反過來它其實修飾感也更強了。我們當時意識到了這個問題。
另外，從敘事的角度來說更像旅行。所謂小S尋找大象，其實是偶遇，她並沒有參與尋找，她只是看到了結果，她的故事還是做飯、跳舞等等這些綜藝化的內容，這
跟現場發生的事件沒有有機性的聯繫。
於是，比較吃受眾的就是，這個藝人是不是有能力提供金句、能否有觀點輸出。很多網友看完第一季會覺得，好像《奇遇人生》只為某一類特殊的藝人打造。
這和我們對人的認知是不一樣的，我們並不願意成為某一種標籤化，你不是文藝的（藝人）於是你就不能來，因為我這裡只提供文藝的東西。
為什麼是奇遇人生，是因為你遇到了與眾不同的經歷，打開了你內心的那些芥蒂、那些認知的侷限，才有可能使你更加豐富，這是我做節目的初衷。
我希望它是打破牆的而不是築起牆的，但事實上第一季給人的感覺是築起了一種牆，小眾的、有個性的人好像才適合這個節目。這是我們的反思。
第一導演：你自己對《奇遇人生》的定義是什麼？
趙琦：我覺得到了第二季，《奇遇人生》現在已經不是一個真人秀了。它是對一檔真人秀節目的紀實觀察，我把整個拍真人秀的過程拍成紀錄片了。
第一季我覺得是眾口一詞的東西，觀眾對我們是厚愛。但是我們覺得第二季更有價值。
第一導演：但你繼續複製，可能依然是成功的。
趙琦：成功的可能性比較大，像（上週更新的）劉雯這期，大家整體反映是比較好的。
很多人看完說，又回到原來的《奇遇人生》了！大家都喜歡被不停地餵養同樣的東西，這跟數字時代的整個信息交互是有關係的，在數據化的體系下我們是被算法餵養的，你喜歡這個我就不停地給你推推推，這其實會使人與人相互的隔閡更加嚴重。
比如，朋友圈裡和我的觀點不一樣的，我就刪掉，於是再也沒有讓你不舒服的聲音出現了，你就覺得我就是真理。因為你看，我朋友圈裡都是這麼說的，我們通過觀點的認同達成了一個小的群落。我們是自己，他們是誰呢？他們是他們。
我們不是為了來做綜藝的，我們是想把紀錄片的一些視角和價值體系移植到綜藝節目裡，通過它更廣闊的受眾把我所認識的世界分享給大家，但可能還不合適現在大家認知上的一種需求。你在挑戰它。
第一導演：第二季從導演層面具體做了哪些調整？
趙琦：為了落實，必須在敘事上要改進，必須藉助素人，因為只有素人和藝人共同去做一件事情，才能讓所有參與的人更直接地進入到某種狀態，逼迫他來做抉擇，而在這個環境裡的抉擇，也是和事件有機關聯的。
一方面藝人更真誠，另外一方面不管是基於他自己的理解，還是這種抉擇的有機性，會使得我們對人和人之間的關係產生了一種更新的認知。
你在第一季裡面沒有看到哪一個藝人和哪一個素人之間建立起了關係和情感，但是第二季是有的。我們的社會是什麼？就是人的關係的總和。我們建立起他們如何交往，可以映射出我們自己在生活裡的狀態。
當然這個事情到底是什麼，是騎行還是淘金？它的指向是什麼？它對於我們現實生活有沒有意義？它和藝人的貼切程度有多少？這是我們下一步要考慮、挑選的。
02、給Angelababy 一個覺醒時刻：過去十年是搭車，未來十年只能騎行
第一導演：藝人和素人、事件的貼合，你的判斷標準是什麼？
趙琦：這個貼切程度和現在觀眾所理解的其實不是一碼事，我們更多是從內在需求考慮的。
我看豆瓣評論說，為什麼第一期和老徐（徐玉坤，61歲開始環球騎行，目前已持續12年），騎行，導演選Angelababy不選張鈞甯？
為什麼呢？因為我們不是一個關於運動的片子。那我選彭于晏、王珞丹就好了，他們本身都會騎行，第一天騎，完成了；第二天騎，完成得很好；第三天也騎，完成得很好，第四天，也完成得很好；第五天騎行結束。大家看什麼呢？
第一導演：Angelababy和老徐騎行貼合在哪兒了？
趙琦：它不是一個常規綜藝，以完成騎行為目標。它不是一個任務，它是一段時光。
老徐是誰？老徐是一個河南農民，務農一輩子。60來歲的時候，不知道哪裡來的勇氣，突然要去騎行世界。十來年的時間，用一種這麼笨拙但有力的方式去實現這樣一個目標。我們認為這是他的覺醒，他在 awake。他突然意識到這輩子不能就這樣過去了。
Angelababy 是誰？漂亮的女孩，15歲出道，以前靠流量就可以掙錢，但是她現在到了某一種狀態，她懵懂地意識到，未來的十年肯定不能像以前那樣了，雖然她還不知道到底該怎麼辦，她處於transition period，一個轉折期，這個時間到底有多長取決於她的天賦，也可能一年兩年，也可能更長時間。她在跋涉。
我們認為這個階段她的心態有一絲覺醒的可能性，而老徐的騎行可以帶給她一些思考，迫使她去想該怎麼辦。這是我們前期的判斷。
其次，Angelababy是誰？生活在互聯網上的、一切都有了的女孩。老徐是誰？老徐是中國最靠下的階層裡，一個粗糲的農民。這兩個人在生活裡是絕對不會發生交集的。但在騎行的過程中他們可以建立關係。
第一季是正正得正。第二季我們希望展現真實的社會，真實的人，我們當然希望有碰撞了，碰撞就是drama，哪一個電視裡不是？大家一般喜歡看電影、電視碰撞的結局都是正向的。但《小丑》是正向嗎？《蝙蝠俠·黑暗騎士》是正向嗎？
人的社會不一定都是這個樣子，我們當然需要去了解更復雜的東西，我們活著的過程不就是不停地瞭解世界和了解自己嗎？
第一導演：那馮紹峰和麥田圈的契合點是什麼？
趙琦：馮紹峰在我們看來，一方面比較循規蹈矩，是一個好孩子。另一方面，他也比較溫溫吞吞，不會去越雷池半步。但是反過來我們又覺得他的內心深處又有一點點那種野性，希望能突破。這是我跟他交談後的感覺。
馮紹峰說他羨慕朴樹，這說明他內心想去敢作敢為，但他可能沒有勇氣或者沒有那個能力去做。所以他一直在配合節目組，我把我兒子的名字都在節目裡說了，我在配合。
但是到後來他認識到，他不需要給兒子做，而是想給Monique做，還專門來跟這個節目組討論，我覺得這恰恰就是他性格的突破，這種突破是在這樣一種環境下，因為 Monique的影響而產生的。
但他和楊穎（的變化）都沒有那麼明顯。我們只能聽見冰川掉到海里的巨大的聲音，我們聽不見蝴蝶扇動翅膀的微弱的聲音。
楊穎如果認識到了自己之前的15年像搭車一樣的，而今後的15年就要像騎行那樣了。這就是一種覺醒，但我們不能去push她，你要尊重她自然成長的狀態，有人可能快，有人可能慢，或者有人一直積累到一個點再有突破，這是每個人自己的機緣。
第一導演：為什麼要把楊穎放在第一期？可能觀眾需要一個接受的過程。
趙琦：有很多現實的問題，比如相對拍得比較早，這是第一。
第二我是做內容的。我們拍紀錄片的，有時候比較血淋淋一點的，不想遮著掩著，既然我是這樣的想法，我幹嘛不清晰地告訴你。
當然反過來我也沒有預料到（節目播出後的爭議）。我覺得她的反應是正常人的反應。
你想一想，如果只是做個綜藝節目，我可以授意她，楊穎你必須完成，這是你一個“洗白”的好機會。你來例假了對吧？來得好，一定要說出來，然後不停地摔倒，你最好哭或者披頭散髮累得不得了，完成這樣一種表現，觀眾也滿意，楊穎還不錯，但這是假的。對我們來說我們要為真實負責，人的生活裡沒有妥協嗎？沒有掙扎嗎？沒有放棄嗎？沒有猶豫嗎？這裡面都體現了她是一個正常人啊，然後她就被罵了。
第一導演：節目播出後，楊穎那邊有反饋嗎？
趙琦：她沒有說太多，其實騎行的確很辛苦，我覺得大家的反應可能是對她之前十年的一種反噬，她可以利用這個機會好好想一想。
03、我出鏡，是為了展示鏡頭外更大的真實
第一導演：節目裡為什麼去說，你不能總打退堂鼓？
趙琦：我說的不是“你不能”，我說的是，你為什麼天天搭車，你到底是來搭車的還是來騎行的。這是我的一種詰問，也是我的一種不理解。
我們本來認為當肉體的壓力到了一定極限後，她如果採取一種突破的狀態，就可以進入到一種精神層面去理解它。
但她總是到了肉體極限的時候，就停在那裡了。事實如此，我們沒有違背，就展現了她停在那裡。對這些天天上綜藝節目的人來說，一開始她肯定覺得這只是一個節目。
任何的一個綜藝節目都是有plan的。但我們真的沒有，一旦落地，一切就開始由你來主導了，她需要迅速地調整，我覺得調整的過程就能看到很多真實。
那在這樣的情況下，她只有自己去體會，可能她體會得比較慢，她不是一天就體會到了，差不多到了第四天，她才慢慢地體會到。所以最後一天，她才覺得好像想騎了，可是已經來不及了。
人生有時候不就是這個樣子，我們認識到的時候就已經來不及了。
第一導演：但你問了是不是就影響了她的決定？從紀錄片的角度，也改變了故事線。
趙琦：藝人和節目組之間必然是有某種關係的，不可否認，紀錄片裡的人，一定會和鏡頭之外發生一定關係。
也就是說，鏡頭展現給你的，只是一部分真實，還有更大的真實在鏡頭外圍，這就包括我們。所以我們沒有刻意地避免不出現在鏡頭裡。
而當現場出現了一些我們自己也覺得難以理解的地方，我們認為觀眾可能也會有疑問，於是我就會自然地進去問，在劉雯那期也是這樣——劉雯說，job is my boyfriend. 我聽到她這樣說，我覺得我不相信，我覺得很多人也不相信。
如果我不問，劉雯也不會哭，說完就完了。
第一導演：你想要往下的一個反應。
趙琦：我想了解你的內心深處是怎麼回事，你可以認為這是一個現場採訪，區別只是此情此地此景，你的反應會更加直接。
客觀上，我們（節目組）肯定是對他們有影響的。我在這裡又何必非要糾結於我這樣是不是影響到了她。我是影響到了她，我迫使她去想了想，給了她一個刺激，但最後的決定、行為依然是她自己的。
第一導演：後期的時候有糾結是否要剪輯進去嗎？
趙琦：沒有，我最後一天跟她交談，她有了一定的認識，最後一天變得積極了，如果我不放進去我們的談話，從你的角度來說會很奇怪，這不像一個人的正常反應。我有責任把任何導致事件發生的變化因素都呈現在觀眾面前。
第一導演：如果楊穎最後一天也沒騎呢？
趙琦：你沒騎，那就沒辦法了。第一季竇驍登山的時候，如果因為天氣登不上去，這一集就什麼都沒有。別人問我該怎麼辦，我說沒怎麼辦，就只能是沒有。
人生就有很多很高的預期你最後達不到，我們生活裡面沒有這樣的情況嗎？有啊。觀眾覺得這是真實，但看到楊穎變化比較微弱，就接受不了了。
04、我只是沒機會再去做《大同》這樣的東西
第一導演：你會關注你的節目上熱搜嗎？
趙琦：不會關注。我連微博都沒。
第一導演：你自己看綜藝嗎？
趙琦：基本不看。
第一導演：當時阿雅怎麼說服你去做綜藝？
趙琦：她問做一個綜藝節目有沒有可能？我們一直在做紀錄片，知道綜藝節目有很多人看，比紀錄片有人看。我們覺得如果把紀實的一些概念放到綜藝節目裡去，可能會有更多的影響，照著這個概念去做的。
我們的確對於綜藝節目比較無知。也可能導致我們有一點無畏了。
第一導演：你之前做的都是《大同》《歸途列車》《殤城》這樣的紀錄片，關注的是社會現實和公眾議題。你現在的創作中還有這些人嗎？
趙琦：像老徐這樣的人本身就有可能就是我紀錄片的選題。貴州留守兒童這一期不也是嗎？都是啊。周迅要來了，這期是關於老年的問題。
我們要讓嘉賓進入現在社會和世界所面臨的各種問題上來，進入到人生活裡所面臨的各種問題上來，這是我說的所謂的紀實理念。
紀實不是拿著一個攝像機去拍拍他們的這種反應，這不叫紀實，紀實有一個大的價值體系，你的切入點是什麼？我們關心的依然是環境汙染的問題，是單親母親的問題，是男女性別平等的問題。
我只是沒有機會讓藝人一起去做《大同》這樣的東西。
第一導演：《奇遇人生》和過去的作品相比，在你的價值裡有高下嗎？
趙琦：價值方向並沒有高下，但從作者表達的角度，一個更加地沒有限制一些，一個要相對平衡一些，因為《奇遇人生》的利益相關方比較多，要考慮得比較多一些。
從我的角度，在價值取向上和我做紀錄片沒有什麼衝突。本質上，關注的都是人。
第一導演：你在這些內容形式上有偏好嗎？時間上如何分配？
趙琦：我對於做獨立紀錄片是最喜歡的。因為這個東西最能讓我暢所欲言。
紀錄片本身不是一個急活，一個選題從開始到做出來都是三四年的時長。這個過程裡，我們也得活著，掙到收入。
我最終想做的是我能說出自己話的東西。
《奇遇人生》在一定程度上也說了自己的話，我以不說太多話作為一種代價獲取了更廣泛的受眾。這是質量乘以速度的問題，要的是最後的動能。
05、新紀錄片講的是郭川海上失聯，這次一筆外面的錢都沒有
第一導演：你什麼時候對紀錄片建立意識的？
趙琦：中央電視臺期間，23、24歲。
我的家庭本身是做電視出身。小時候有概念但是沒有那麼強的興趣。
對我影響最大的是，孫增田導演的《最後的山神》，還有陳虻老師（著名電視人，柴靜的老師）的《講述老百姓的故事》。孫增田導演的片子啟發我如何用影像敘事，而陳虻於大眾的尊重和關懷幫我獲取了這方面的能力。
我整個技能和思想的起點來自於這裡。
第一導演：第一季李誕那期，你們聊到的紀錄片是什麼進度？
趙琦：已經做完了，後期也做完了。
第一導演：用了多長時間？
趙琦：7年。
第一導演：你自己滿意嗎？
趙琦：我挺滿意的，是一個挺好的片子。但很大概率上不能獲得市場上的成功，這種作者化的作品也未必就會得到受眾的一致好評，有時甚至是相背行的。
一些更深入的影片可能要傳遞一種更復雜的對世界的描述，但在這個過程中，受眾容易失去目標，或者說他難以形成一種清晰的認知，很難在情感和觀點上達成共鳴、共識。這種情況哪怕我們做綜藝也會遇到。
但這就是我們存在的價值。
第一導演：郭川這個題材吸引你的地方是什麼？
趙琦：對這個選題的認識是由淺入深的。
我們開拍的時候，他正在準備單人單帆的環球紀錄挑戰，一開始你覺得這是一個體育冒險的片子，一個關於如何成為英雄的片子。
但隨著你慢慢地介入、瞭解，發現了他內在的一些糾結、恐懼、無奈和抉擇，也瞭解到他家庭的各個方面，特別是海上失聯後，
現實迫使你去思考更復雜的議題。這就不是一個簡單的體育冒險了，它是關於人性的，自我對於理想的追求和犧牲的代價，社會職責和個人實現之間的矛盾。
第一導演：郭川失聯時，你在做什麼？
趙琦：這個片子中間有一段時間停滯了，因為我不知道到底應該拍什麼。
他之前一直在從事重複性冒險，我們覺得一直這樣拍下去，難逃離體育片的範式，所以就停下來了。
郭川失聯，迫使我們必須要進入下一個層次，就是人對自己生命的理解，願意花多少的代價去個人實現，而這個代價對於個體、對社會、對自己的家人，帶來的影響是什麼，它一下子變得複雜了。所以我們反過來又去拍攝他的家庭，沒有他在的時候是怎樣的境地，同時再和他以前的行為對比後，可能能意識到更多的東西。
第一導演：資金上有壓力嗎？
趙琦：我做獨立紀錄片現在已經不向別人要錢了。我們把成本壓得最低，儘量自己想辦法去cover了。
以前你做這種片子還是希望找到一些資金，中國找來的資金比較少，那就去國外找，但其實任何一種資金都對你有各種各樣的影響。
所謂的獨立是要獨立於人云亦云，你要建立在自己的獨立觀察上的，所以我們越來越希望在財務上不要過多地和任何人有交集。如果有人捐款。我會考慮。
這次郭川的片子一筆外面的錢也沒有。
*採訪、文 / 康堤
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