为什么李政道,丘成桐,王贻芳主张建造大型对撞机,而杨振宁极力反对?

科教发达地区


中国的“先进人工智能控制体系”仍未在其推动产业升级体系中“发挥其应有的 ‘极大促进更优秀 更强大生产力(体系)可实现的’ 应有价值”! 其须要“更有效的体制机制和必要的资金(支持)才能加速实现!

“先进人工智能”促进生产力升级(大发展)的 “成功概率(及其现实价值)都远远高于 ‘成果渺茫的’ 更大型对撞机加速器”!

另外、加速实现“热核聚变发电装置商业化运行”的成功概率 “也远远大于 更大型对撞机加速器的渺茫前景”!

因此、“建造 更大型对撞机加速器(项目)应在(上述两项)当务之急科技领域 基本成功并加速发挥其效益的基础上”! 再依据“更成熟论证:更大型对撞机加速器(建造必要性的:更理性基础上)更深入探讨:其何时建造更合适的关键细节”!


蒋晓明14


杨老曾经撰文讲述过自己反对的理由。

实际上从上世纪八十年代杨振宁就反对造大型对撞机,当时是在美国,而结果就是美国的大型对撞机项目烂尾,当然烂尾不是因为杨振宁的反对,而是因为预算越来越大,最终美国国会终止了建造,代价高昂。而在2016年,杨老专门撰文给中国大众解释过为什么他反对中国自己造大型对撞机。

图示:大型对撞机的确是人类工程的杰作


主要理由有七条,我把和大众关系比较密切的几条,稍加阐释,若有不当,是我个人理解失误,与杨老无关。

1、杨老认为应该把钱更多地投入到环保问题,教育问题,医药健康问题,毕竟中国还不是发达国家。建造大型对撞机这样的奢侈项目,性价比太低。

2、大型对撞机的花费绝不止三百亿人民币,据杨老的估算,起码要花上千亿人民币,简单说就是把三百亿人民币换成两百亿美元可能才是真实造价,这方面美国已经有过教训,匆匆上马的对撞机项目因预算不断膨胀,最后被取消了,但前期投入都白费了。

1989年美国想建当时世界最大对撞机,最初预算为30亿美元,但后来达到80亿美元,1992 年国会终止了此计划,白白花了约30亿美元,得到一个烂尾工程,这说明一件事,造大型对撞机就是个无底洞,不是小钱能搞定的,300亿人民币根本不可能搞定世界最大对撞机项目。


虽然这个项目号称是国际合作,但中国必然会占大头,会出最多的钱。那么中国现在有这么多钱,来投入这样一个大型科研项目吗,此外,建成以后的维护和使用费用也将是一个巨大的负担。

3、建造大型对撞机项目必然挤压其它科研项目的拨款,毕竟科研经费的总额是有限的,用来建大型对撞机了,其它项目经费必然被压缩甚至取消,比如中国天眼花销2亿美元,中国航天工程迄今累积花销也才40亿美元,和这类项目对比,您就会发现花两百亿美元造大型对撞机实在太奢侈了,我个人更支持航空航天相关的大项目

4、大型对撞机是否能真的推动基础物理学大突破?杨老个人认为,盛宴已过——The party is over。即能用对撞机做出的重大成就,已经被前人做出来了,再继续建造一个更大的对撞机,意思不大,不会有什么重大突破。(当然,要是能造一个太阳系那么大的对撞机,可能真会有重大突破,这是我说的,不是杨老说的,因为要有这么大的对撞机,那物理学家真可以模拟下宇宙创生了)。


此外,有人还说,中国缺乏大型对撞机制造和研究粒子大型对撞实验的技术、工程人员和科学家,所以该大型项目,很可能就是一个为他人作嫁衣的大型项目,无法拉动国内产业链,也无法促进国内科学发展,九成都得承包给外国人,连最终的实验和数据分析也同样如此。从循序渐进的角度看,应该先参与此类项目的国际合作,把从基建到设备到科学家都培养一批之后,再来说这事儿不迟。当然,这个观点是对是错,这就不是那么好判断了。


总之,这事儿吧,吃瓜群众还是继续吃瓜就好,这事儿太专业了,不是一般人能判断的。

我赞同一个说法,有大科学家反对,有大科学家支持,对于一个大型科学项目来说,永远都是一件好事不是一件坏事。


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裸猿的故事


与蓬勃发展的其他科学领域不同,高能物理学的发展依赖于大规模的科学设施,而在过去30年里,欧洲核子研究中心(CERN)拥有世界上最大、最先进的对撞机——大型强子对撞机(LHC),吸引了6500多名粒子物理学家为其工作,占世界总数的一半,并成功地完成了在粒子物理学领域的几乎所有重大发现。2012年7月,欧洲核子研究中心宣布发现了长期以来广受追捧的希格斯玻色子,即所谓的“上帝粒子”,希格斯玻色子被认为是解释其他基本粒子为何具有质量的关键环节。一年后,这一发现获得了诺贝尔奖。受到成功的启发,中国以中科院高能物理所王贻芳为核心的物理学家分别提出了他们自己的下一代对撞机,以详细研究希格斯玻色子。

2016年,高能物理所提交的一份关于环形正负电子对撞机(CEPC)的初步概念设计报告,以确保其在“十三五”规划(2016-2020)中获得8亿元人民币的研究经费。然而,这一提议未能通过最高经济规划机构国家发改委的审查。但该研究团队获得了科技部3500万元人民币的资助,国家发改委的决定意味着,该需要等到2020年“十四五”规划才有机会获得大规模的国家资金注入,因此2019年的现在这个争论再次引爆。

建造大型对撞机的支持者的主要理由。

高能物理学依赖于大型对撞机,建造大型对撞机将会大大加深对宇宙的理解,谁建造了最大的对撞机,谁就将成为粒子物理学的国际领导者。在目前世界上只有一台最先进的对撞机,吸引了一半粒子物理研究人员,如果一个国家建造一个,其他国家将不得不改变原来计划,因为建造两个超级对撞机毫无意义。

在高能物理学界之外,反对超级对撞机项目的声音越来越大;杨振宁极力反对当下建造大型对撞机的理由。

  • 建设大型对撞机成本太高,美国大型对撞机建设预算估计为30亿美元,中途增加到80亿美元被迫放弃终止浪费了约30亿美元。中国超级对撞机的建设加上维护成本预算高达200亿美元,超级对撞机的建设将大大挤占基础科学、生命科学、凝聚态物理、天体物理等学科的经费。我国仍然是一个发展中国家,许多迫切的需求如环境、教育、医疗和健康问题急需解决,这笔钱最好花在刀刃上。

  • 高能量物理学的重大成就对人类生活短期内好处不明显,超级对撞机也不一定能在高能物理学上取得更大的进步,因此建造超级对撞机是一场豪赌。
  • 成果归属问题。中国高能物理学家缺乏引导或领导该领域研究的能力,国内高能物理学领域人才比例低,超级对撞机的设计和运行90%以上将由非中国人来完成,即使有诺贝尔奖级的成果,也不一定会是中国人。

无论结果如何,这场辩论都是中国科学的进步,将使重大科学决策更加透明。


科学闰土


为什么李政道,丘成桐,王贻芳主张建造大型对撞机,而杨振宁极力反对?

在讨论这个话题之前,我们先简单了解下中国计划建造的CEPC(高能环形电子对撞机),CEPC计划是中国科学家在2012年提出的,旨在高能粒子物理领域发现未知粒子以及探索宇宙早期演化与寻找暗物质和反物质丢失的真正原因,另外研究真空稳定性等多项未解的科学问题和寻找新的粒子物理规律!

CEPC分两个阶段,分别是CEPC和SPPC,如下图:

上图是高能环形电子对撞机(CEPC)和雄心勃勃的升级版超级质子对撞机(SPPC)示意图!CEPC建成后的周长将达到史无前例的100千米,远超欧洲强子对撞机LHC的规模27千米,将取代LHC成为有史以来最强大的科学装置!按照项目规划,CEPC工程将耗资约360亿元人民,建设与运行周期约15-20年!预计将在2030年左右建设完成!

在刚过去的4月29日中国科学院大学杨振宁与国科大学生的交流会中,他又一次坚定且毫不迟疑的就一位同学提出求证是否反对CEPC计划时,给予了非常肯定的答案!他持有2016年时的反对立场并没有改变!理由有如下几点:

一、认为CEPC耗资太过庞大,可能超过200亿美元,这将挤占其他项目的费用;

二、未来主导大概率并不是中国人,非常有可能为人作嫁衣;

三、粒子物理的黄金时间已过,剩下的深度挖掘空间已经缺乏;

四、高能物理的方向不能仅局限于粒子物理,比如弦理论等;

......

这里有完全站得住脚,但杨振宁总结的那句话颇具争议:“The party is over”!盛宴已经结束,剩下残羹冷炙不值得花如此大价钱去挖掘!但丘成桐,王贻芳认为粒子物理并没有走到尽头,而是认为此时上CEPC是正当时!理由如下:

一、CEPC的造价并不如杨振宁预计的那样超过200亿美元 一期会先执行CEPC,如果CEPC有发现新的物理现象,那么接下来会将升级版的SPPC(质子对撞机)提上日程,后者造价约1000亿人民币,两者合计确实会接近200亿美元,但这是两个阶段!

并且这个计划可大大提升中国在超导材料领域的制造技术,也将极大的促进基础科学领域人才的培养,并且部分资金也可以来自国际合作等,因此这个资金问题并没有想像的那么严重!

二、另一个理由是挤占其他项目的费用 目前中国基础研究费用占研发费用比重约5%,而发达国家一般是15%,增长空间巨大,另外这个建造费用90%会在国内采购与制造,基本就是用来拉动内需了!

三、目前已知粒子物理的标准模型中存在的问题,大都与希格斯粒子有关,因此解开粒子物理更深层次的秘密必定隐藏在希格斯粒子中 CEPC的理论测量精度能达到1%左右,比LHC高出10倍,因此确认希格斯粒子的性质成为打开新的粒子物理世界的大门!如果能确定希格斯粒子与真空相变的关系,那么宇宙大爆炸的秘密也许可以揭开!

......

因此王贻芳院士认为CEPC“正当时”也是有相当理由的,在这个加速器工程中,确实是公说公有理,婆说婆有理!但有一点可以肯定的是,CEPC已经进入实质性的建造阶段,如果不出意外的话在2030年我们就能见到超过大家想像的、直径超过100KM的巨型环形加速器,当然距离《三体》中环太阳轨道加速器也许还非常遥远,但这已经是我们能人类有能力做到的最庞大的加速器了!


星辰大海路上的种花家


很多人觉得杨振宁到老年了才回来是回来养老占便宜的,其实这种想法真的是无知的一种表现,杨振宁的成果和地位就不用多说了,杨振宁跟钱学森是同一个时期的人,一起出国深造留学,这是1945年的事情了,当时的国民党蒋介石在那个时候已经在计划让国内的一些人才出去学习一些科学技术,用于回来发展自己的原子弹,但是由于美国对先进技术的封锁,国内留学生没有能接触到核心的领域。

最后杨振宁改学理论性物理学领域,而钱学森选择了实用性物理方面,在后来发生的解放战争国民党败退台湾,身为国民党高级将领女婿的杨振宁由于政治方面的原因没有回国,在那个年代的政治身份可是非常敏感的,因为杨振宁的国内老师一个无党派学者被划定为反动派,在晚年的时候流落街头,而在这种背景下杨振宁曾经在回国的条件上提过要见自己导师一面被拒绝,这种背景下他没有选择回国也不奇怪。

再者钱学森学的是实用性物理方面的知识,对发展原子弹和火箭很有帮助,而杨振宁学的是理论性物理,在1957年的时候获得诺贝尔奖的时候国家的确是邀请他回国,由于自己的政治身份不一样,加上那个时候美国方面对他没有一丝放行所以没有回来,而钱学森的回来其实已经大费周章了,美国方面也是很无奈,而对于杨振宁我们没有多余拿得出手的条件跟美国人谈,这是历史方面的原因,并不是说你想回来就可以回来的,政治身份影响很大,加上成就和影响力的对方不放手。

当然杨振宁并不是到80岁才回国的,而是在中美关系正常化的时候他就已经多次回国了,而且还跟我们的一些领导人有过会面和交谈,而且从上个世纪70年代开始就已经开始为我们国内物理知识方面做一些贡献了,陆陆续续直到2002年的时候才正式定居北京,在清华北大这些学府挂职受教,只是这些事情现在的许多人根本不知道,因为不了解历史所以不知道这些,就认为杨振宁没有为国家做任何贡献。

而在杨振宁改回中国国籍以后就说明了国家认可杨振宁的贡献,这些贡献一般人根本不会知道,毕竟他这种身份其实就算不回国在美国也一样获得非常好的待遇,而国家为什么会接受他还给他这样的待遇和身份地位,就说明了他其实并不是一般人说的没有一点贡献,毕竟他曾经的历史政治背景,想要改变其实并不容易,没有突出的贡献想要获得认可而不被一大群人反对那是不可能的,为什么国内学术界没有人反对,足以说明了他在国内并非一无是处并非没有一点贡献,只是这种贡献是隐形的而已,从国家对他的态度就可以看出来了问题,根本不用怀疑。

回归到这个问题的本身,首先杨振宁在物理方面的成就那是没话说,是国内无人能及的,对于大型对撞机这种用于研究新型物质的机器设备,其实本身跟杨振宁的专业方向是类似的,属于理论物理方向,而这个东西在几十年前欧美国家都已经在玩了,在上个世纪美国对对撞机的实验非常多,到后来由于投入巨大也没有获得太突出的成果而选择了废弃。

现在美国的对撞机基本上都早已经废弃不用,现在世界上最大的对撞机是德国西门子公司制造的,而我国并不是没有对撞机,在北京就有投入建造了一台小型的对撞机,投入巨大但是到目前为止并没有获得什么实验成果出来,而现在一些科学家又想花大量的财力去建造世界上最大的对撞机,这个做法有点跨大步了,小的都没有研究出来一点成果就急于投入几百亿美元去建造一个最大的,这种做法本来就非常的冲动,毕竟你要有拿的出有说服力的东西来再说投入建造啊,但是什么也拿不出就靠一张嘴巴。

毕竟这么大的投入是需要一些实际的成果来做说服力的,问题是我们的科学家什么也拿不出,北京的那台小型对撞机使用了那么久,研究出什么来了吗?而杨振宁的意思反对那么大的投入去建造一个他国研究多年都没有什么实际效果的东西,还不如把这些钱用在一些新的领域去研究和发现,对于这种说法他是从科学专业的角度去看待问题的,而我们国内的专家是从集体利益的角度去看待问题的。

立场不一样所以观点不一样,国内的专家想要的是国内建造出来比别人更好的,就像现在的世界上最大的天眼贵州天眼,投入那么多但是现在却成为了旅游景点了,而且现在好像也没有发现什么宇宙中新的东西,这个天眼到现在为止并没有起到当初要求建造时说的那样的成果,其实为什么那么多人反对其实就是害怕变成阑尾工程,一些人只是在意建造的过程而不去注重结果,最终导致劳民伤财,其实建设科学用的东西我们不反对,我们担心的是一些人利用科研的名义中饱私囊,因为这种事情有非常多的现实例子,而现在的一些科学乱像也让很多人看清了现实。


无法超越的足迹


杨年纪大了,该退休了,虽然他取得过很辉煌的成绩,但他只代表过去式。杨的说法缺乏大格局,还停留在上个世纪,他的主张里面有两大漏洞。第一,认为中国仍然是那个穷国家,其实,中国只要拿出一个城市修地铁的钱,就200亿美元了,这点钱对于中国来说是没问题的,我们援助非洲的钱都比这多多了。第二,说西方国家没搞出什么成果,就认为中国也搞不成,其实不然,不试试怎么知道呢?难到凡事都要让西方人抢先吗?何况高能物理与一个国家的军事,能源,科技,政治都是有关系的,试试又何妨?就算是没能在物理学上有突破,至少是在工程学上有了突破,我就不信了,几个院士认可的项目,做完会没有成果?没准西方不亮东方亮呢。物理学本来就是实验科学,做做实验设备怎么了,没实验设备,谈什么物理学的发现。平摊到每个中国人头上,还不到15美元,不到100人民币,如果需要社会筹款的,我捐1000!打王者荣耀花的钱都不止这些。烟民们一年交的税钱都够修好几次了。搞!一定要搞!21世纪是中国世纪,杨老了,看不到这点。


DC9395


我以小人之心分析下。

为什么在位的科学家支持。大项目呀大项目。1000亿呀1000亿。这么大的项目想想都激动,能在我的引领下建设,(ಡωಡ) 意思就是那个意思。

领先全球的科学项目,肯定能出N篇论文。

名与利双收。所以大声呼吁,国家需要,赶超,发展,领先,等等,不上就对不起全国人民对不起党是对科学进步的压制。

为什么有人反对?因为没有利益相关,所以可以找出事物的反对面比较得失。

当年黄万里反对建三峡水库。有人极力赞成建,功劳大,政绩高,并且,利已子女。

当然,嘛都不懂的吃瓜群众该干嘛干嘛。拍桌子一签字说上,肯定有上的道理,证明高瞻远瞩雄心伟大;事情重大再缓缓再仔细论证论证,说明谨慎简省节约不劳民伤财千古圣明。


临风2018


我觉得:科学家也是人,也有各种各样的性格。就拿在中国建大型对撞机这件事来说吧,就可以看出杨振宁教授与其他几位科学家之间的性格不同。

总的来说,杨振宁教授是现实主义者,属于比较有生活气息的科学家,知道过日子是需要有“柴米油盐酱醋茶”的。改革开放初期,花200亿美元来建立大型对撞机,进行纯物理理论方面的研究,是划不来的。所以,他反对。

而以李政道教授为首另外几位科学家,属于理想主义者,有着献身科学研究,不惜一切代价的崇高理想。他们也不是经济学家,也不知道建大型对撞机的钱从哪里来?但是,这并不代表他们不关心国家的经济状况。只因为他们是纯粹的科学家,注意力都集中在学术上而已。所以,他们赞成。

两种态度,代表了科学家们不同的性格,无所谓对错,出发点都是好的,他们都是令人尊敬的科学家。



临时客


听其言,观其行。

作为一个顶级大佬,所作所为必有原因。

当年造原子弹,可以说已经动摇国家基础了。说句实话,拖慢国家经济都是轻的,那是严重影响国家的经济发展。

当年下马大飞机,不但是导致后续的无国产大飞机可用,还连累诸如战略轰炸机,预警机等等的发展,那可都是真正的国之重器啊!是国家稳定、强大的保障啊。结果呢,一时落后,一直落后,到现在也没赶上世界先进水平,要知道,当年我们研发的时候,并不比世界顶尖层次差多少的。

当年建深水港,信了新加坡的话,在天津建了一个半废的深水港。而之后的新加坡却对我们插了多少背后刀,怕是数都数不过来吧。直到那个新建的舟山港建成,盘活了多大一片经济,而新加坡直接哑炮!

到了现在,上马这么一个超大型的工程,我们要听取谁的意见?是一树梨花压海棠的杨振宁?是反对中国搞原子弹的杨振宁?是美国的科学家杨振宁?是退休后才回国的杨振宁?或者是自己的顶级科学家!

听其言,观其行。

毛主席说:自力更生!毛主席说:砸锅卖铁也要搞出来!毛主席还说:落后就要挨打!

现代科学的进步,离不开理论科学的进步。作为一个科学家的杨振宁,作为一个科学界的顶级大佬,会不懂这个?


白衣临风gl


以下取其核心观点

杨振宁:建造大型粒子对撞机太贵了,预算要200多亿美金,实际成本可能更贵,就是在往无底洞里砸钱。

王贻芳:我们有成熟的估算、建设、管理经验,之前在北京建立的正负电子对撞机超支了5%都不到。

杨振宁:对撞机的支出经费那么大,其它科学项目研究经费肯定会被压缩。

王贻芳:对撞机属于基础科学领域,中国基础科学的研究经费占到了总研究经费的5%,发达国家的占比都在15%左右,经费占比要与国际接轨。

杨振宁:对撞机研究的是基础科学,以理论为主导探索物质本质的学科,它高高在上,但迟迟不能落地,研究了100年时间都没有对人类生活产生影响,它更多的是为了满足理论自洽才存在的,与人们生活是脱节的,高能物理的盛宴已经过去了。

王贻芳:正是有对撞机高能物理才能发展,没有高能物理的发展,我们触摸屏和智能手机会更晚出现。而且建造对撞机会吸引国外的科学人才,提升中国的科学地位。

杨振宁:如果中国的粒子对撞机建成,很有可能是国外科学家来操作,中国科学家当副手,到时候科研成果都变成外国人的了,就是在帮他人做嫁衣。美国曾经建造过一台对撞机,但建造到一半就废弃了,因为实际成本太高了,白白浪费30亿美金。高能物理已经很难再研究出成果,为了验证某些理论猜想而去建造太浪费了。中国目前还是发展中国家,许多民生问题都没有解决,不应该如此浪费。高能物理的研究也不一定要建造对撞机,可以往其它方向研究,比如弦理论和新加速器的原理。


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