如果在同一時期明朝在鼎盛時期和鼎盛時期的清朝開戰,雙方誰贏的可能性大?

牛頓第三軍團長


明朝的鼎盛時期是在永樂年間,此時經過了洪武時代的修養,大明的國庫十分充裕,兵力也是東亞第一的強勁。而清朝的鼎盛,是在乾隆二十五年以前的乾隆時代,這個時候,大清國力和疆域都達到了巔峰時刻,經過了對準格爾和大小和卓的征討,再加上先前康雍乾三代對清軍武器和體系的不斷改革,大清的軍事實力也達到了巔峰時刻。



那麼乾隆碰永樂,誰能贏呢?

永樂年間,明軍的主要戰鬥力是靠京城三大營,即五軍營、三千營和神機營。網絡上對於神機營多有吹捧,但其實神機營真正的作用是輔助,因為誰都知道,明初那會兒火器根本沒法成為主戰武器,所以明軍真正的主力部隊是五軍營,精銳是蒙古歸附者組成的三千營。


五軍營分為中軍、左右掖、左右哨五營,為步騎混編部隊。內設提督內臣一人,武臣二人,掌號頭官二人,大營坐營官一人,把總二人,額度總兵力可以達到20萬人。

三千營全部是蒙古精騎,裝備有明軍的重甲,起初數量為3000人,後來擴招人數大致在1萬左右。


神機營人數為5000人,步兵3600人(全配火器),騎兵1000人,炮兵400人(管理野戰重炮及大連珠炮)。

此外,明軍還有各地的駐軍,加起來也是近百萬。但是從後勤和當時的條件來看,明軍一次最多可以調配的參戰人數只有15萬左右,其餘的幾十萬不是噱頭和後勤兵。

再看大清,乾隆年間,全國可以直接調派的八旗兵力從康雍乾三代幾次會戰中可以發現,一次出兵最多能調度2萬左右,其中多是滿八旗和蒙八旗的混編。另外乾隆年間權哥綠營駐軍有65萬之眾,在幾次會戰中,綠營被大規模調動的兵力人數大概在5萬到7萬,也就是說清軍一次可出動人數大概在十萬左右。雖然和清初比,軍隊人數明顯下滑,但是在如此幅員遼闊的土地上調兵,清軍的人數數據應該是摻有水分最少的。如果在加上後勤,清軍的總人數也差不多可以多到15-16萬左右。



在比較國力,永樂年間大明經濟狀況和乾隆年間大清的經濟狀況作對比,不用說也知道,當時的明朝真的沒法比。

那到最後還剩下武器之間的對比,很明顯,火銃幹不過兵丁鳥銃和贊巴拉克火繩槍,連珠炮也不是紅衣大炮的對手。刀刀槍槍的材質都差不多,盔甲的話,乾隆年間的甲冑已經基本上開始放棄鐵甲,所以抗性自然是不如明初精銳部隊的鐵甲,但是贊巴拉克火繩槍足以擊穿鐵甲了,而明軍的火銃和弓箭能不能射透八旗的棉甲就要看造化了。



比來比去,這兩百多年的代差也不是白差的,很明顯,最後只要不是清軍腦子進水了,明君鐵定是要輸了。


火器工坊


從兩個方面來對比,一個是軍隊之間的對抗,一個是國家之間的對抗。


明朝戰鬥力最強的時候應該是藍玉北征時的那支軍隊。清軍戰鬥力最強時期應該是皇太極、多爾袞時期的八旗軍。

但藍玉時期,明朝的武器裝備還沒有那麼完備,所以就只好把朱棣北征時的那支主力部隊――神機營,也交給藍玉來指揮,藍玉的部隊就是十二萬明軍加上神機營。

神機營“內衛京師,外備征戰”,裝備主要有火槍、火銃等,後期還添置了火繩槍。

作戰方式:

“神機銃居前,馬隊居後”,火器步兵配合騎兵。

神機營人員組成:


再來看看清軍。

努爾哈赤、皇太極時期的清軍其實並不僅僅是滿族人,還包括大量的蒙古人和漢人。

軍隊人員組成:

八旗兵是集行政、軍事、生產於一體的軍國制度。《八旗通志》中記載,在萬曆43年,後金共有400個牛錄,308個是滿族和蒙古族混編而成,76個是蒙古族牛錄,16個是漢族牛錄。一共有12萬戰士。

另外,皇太極時代,組建了一支專門的火炮部隊――烏真超哈,全部由漢族士兵中精通火炮操作的戰士組成。


作戰方式:

前鋒是蒙古騎兵,披掛重甲拿長矛大刀衝陣;第二隊是蒙滿混編騎兵部隊,使用弓射箭;預備隊是滿族騎兵,利用機動性,衝擊敵方薄弱環節。火器步兵主要是漢族士兵,以火器戰車為掩體,一面衝鋒一面射擊。

武器裝備:

早在萬曆九年,努爾哈赤還裝孫子的時候,就悄悄經營火器部隊,誘騙了大量的明軍火器兵,還利用明朝商人大搞走私,長期用貂皮和人參來換取需要的硝石硫磺。


皇太極時期的清軍的火器裝備實際上已完全不在明軍之下,在使用戰術上還要技高一籌。

皇太極時期清軍還有60門“天佑助威大將軍”炮;

現在把明清兩軍放在一起互相對比:

騎兵:這個肯定是清軍勝

射手:滿族箭手據說可以拉動10石的強弓,射殺黑熊,射老虎能夠洞穿而過。清軍優勢要大得多

步兵:清軍擁有重甲步兵的優勢,藍玉的部下也應該很勇猛,這項算平

火銃配置和使用:此時的清軍持銃率遠高於明軍,戰術也更加靈活適用,清軍勝

炮兵:這沒法比,清軍擁有可以野戰的精銳重炮兵部隊,清軍的火炮無論射程還是精度,都領先很多,明軍炮火射程就夠不到清軍。清軍勝。

指揮員:藍玉VS皇太極

明軍唯一能夠指望的就是藍玉將軍的指揮水平了。以藍玉的軍事才能,能比皇太極強嗎?


如果是以兩個國家巔峰時期的對比。明朝的巔峰期是在永樂年間,清朝的巔峰時期是在乾隆年間。明朝有贏的可能嗎?

雙方國力對比:

人口:清朝勝

疆域:清朝勝

財富:清朝勝

軍隊數量:算平

武器裝備:清朝勝

後勤能力:清朝勝

看來,只能指望朱棣的雄才大略了,但說實在話,從解決邊患的實際效果上來看,朱棣幹得並不成功。


不行就是不行,沒有什麼不敢承認的。雙方比較,差距還是挺大的。脆弱的民族虛榮心沒用半點意義,只會讓人家更加瞧不起。


饞嘴肥貓鏟史官


毫無意外,清朝會輕鬆取勝!(既然比戰鬥力,我認為的鼎盛時期就是兩個朝代軍事最強大時期)

其實這個問題有點欺負明朝了,雙方畢竟是相差了200多年的兩個朝代,而且這200多年是世界發展極為迅速的200多年,清朝達到鼎盛時期的時候,在綜合國力和軍事實力方面已經遠超明朝任何時期。

沒辦法,誰讓清朝趕上了工業革命的東風呢!

看一下清朝最鼎盛時期有多強

個人認為20世紀初的時候是清朝最鼎盛的時期,因為這時清朝的軍事實力為200多年來最強,而當時清朝每年的稅收已經超過1億兩白銀。依靠鉅額稅收,雖然當時清朝需要賠給列強大筆白銀,但還是有能力養起幾十萬裝備精良訓練有素的新軍,這幾十萬新軍中,戰鬥力最強的就是袁世凱手中的北洋新軍。

(北洋新軍操練圖)

北洋新軍共有7萬多人,裝備了先進的克虜伯大炮和西式快搶,並且訓練有素:

  • 北洋軍完全採用德國軍事操典,並且由袁世凱親自監督訓練。為了杜絕剋扣軍餉,影響士氣,袁世凱親自將軍餉發到士兵手裡。
  • 在軍紀方面北洋軍也堪稱清朝時期的翹楚,對違紀的官兵輕者降工資,重則殺頭。有一次一名軍官偷偷吸鴉片,被袁世凱發現後當即斬首示眾。
  • 裝備上北洋軍也非常先進,以第六鎮為例,裝備手槍913把;馬刀1046把;54門75毫米山炮或野炮,每門大炮備彈600發;步馬槍8332支;對了,北洋軍中還裝備了每分鐘射速600發的馬克沁機槍!

說實話,大清僅靠北洋六鎮就可以輕鬆吊打明朝任何一支軍隊。

明朝最鼎盛時期

明朝最鼎盛時期就是著名的萬曆中興時期了。這期間由於張居正的改革,明朝國庫充盈,而且這期間名將輩出,著名的抗倭名將戚繼光就誕生在萬曆年間。

(萬曆年間的名將戚繼光像)

萬曆年間明朝不僅有訓練有素的士兵,在武器的裝備上也遠超明朝前期。當時明軍中已經大量列裝火炮、三眼火銃、火槍等熱兵器。

萬曆年間取得的三次大規模戰爭的勝利,也足以說明當時的明朝軍隊不只是武器裝備較為先進,而且訓練有素。


萬曆年間的軍隊在當時來看稱得上是世界一流,但和300年後的北洋六鎮軍人相比還是相差甚遠的,雙方一個時代的差距可以讓北洋六鎮軍人幾乎以零傷亡的代價取得勝利。就像海灣戰爭的時候美軍打伊拉克一樣。

推演一下雙方鼎盛時期的戰爭較量過程

做個設想,假如平行宇宙中時間出現錯亂,萬曆年間的明朝和宣統年間的清朝碰到了一起,並且雙方可以互相交流了,於是爆發了戰爭。

袁世凱奉命率領7萬北洋軍迎戰50萬明軍。

(袁世凱)

這一天,雙方在戰場上相遇,北洋軍共324門大炮排成一字長蛇陣,在距離明軍2公里之外就開始射擊。明軍的戰車、火炮和士兵在開花炮彈的轟擊下損失慘重。

好在鼎盛時期的明軍訓練有素,在承受巨大的傷亡之後沒有潰敗。

明軍騎兵頂著炮火猛衝,在距離清軍陣地1000米的時候,馬克沁機槍將子彈像雨點般傾瀉而來。每分鐘600發的射速讓衝在前面的士兵在戰馬上紛紛跌落,餘下的明軍一看不好趕緊撤回,無主的戰馬在陣地前嘶鳴。。。

  • 以為跑回去就完了?

數千訓練有素的騎兵迅速從陣地前衝出,他們手持馬刀排著緊密的陣列衝向明軍,一瞬間就把試圖阻擊的明軍騎兵衝散。

(北洋新軍騎兵部隊)

北洋軍的騎兵追趕著明軍騎兵將明軍的步兵大陣衝的七零八落。與此同時,數萬北洋步兵手持快槍衝了過來。在爆豆般的槍聲中,明軍成片倒下。

沒多久50萬明軍就被殺的大敗,北洋軍以幾乎零傷亡的代價取得了這場明清戰爭的勝利。


後記:

袁世凱知道戰爭結束後自己一定會成為朝廷的眼中釘肉中刺,正所謂功高蓋主,回去之後免不了被清朝的王爺們diss,搞不好自己的人頭不保。他一咬牙一跺腳,決定趁7萬北洋軍還在自己手裡的時候去京城逼宮。。。。。

幾天後,大軍兵臨城下,隆裕太后攜宣統宣佈退位!


歷史風暴


不要開玩笑好麼,按照歷史常識,時代越靠後的軍隊,戰鬥力越強。差個兩三百年,根本就不是一個量級的。

在大家印象裡,清朝的軍隊的戰鬥力一直在下降,也就入關前還行。但是實際上並不是如此。清朝軍隊一直到乾隆中期,都保留了極強的實力。而且武器也一直在更新換代。

在清朝的後半段,又趕上了歷史上陸軍變化最快的100年。在19世紀,隨著武器,後勤的進步,陸軍的作戰方式,陣列,指揮系統都發生了翻天覆地的變化。

隨著拿破崙戰爭,美國南北戰爭,普法戰爭,近代軍隊的雛形已經被勾勒了出來。

甲午戰爭以後,清朝開始了全方面的陸軍改革,軍隊都已經走向了近代化。這種成建制的近代化軍隊,可以說是從全方面吊打古代軍隊。

最重要的是,第二次鴉片戰爭以後,清朝就開始了“洋務運動”,初步擁有了自己的工業體系(核心煤礦業和鋼鐵業)。差不多就是這個時間點,機關槍已經非發明了出來。雖然不知道清朝是什麼時候裝備的,但是在八國聯軍侵華的時候,清朝是肯定有的。

如果明朝和清朝開戰了

戰鬥的場景在很大程度上,會和第二次鴉片戰爭高度重合。就是清朝軍隊對明朝軍隊單方面的屠殺。

在作戰方式上,明朝自然只能延續古代軍隊傳統的密集陣列。而清朝的軍隊按照鼎盛時期來說,應該已經有了散兵線戰術,武器更是遙遙領先。

一旦正面交戰,結果是顯而易見的。這完全可以用一個替代:

你認為明朝有任何一支軍隊,能打得過袁世凱的北洋軍麼?

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侃砍歷史


其實很好比較,只要找一個雙方鼎盛時期共同的敵人就可以了。

答案已經很明顯了,這個共同的敵人就是外蒙。

首先我們看明朝鼎盛時期,也就是永樂明成祖朱棣,鄭和七下西洋就是那個時候的事。

對抗蒙古的戰果如何呢?

答案是,明朝終其一朝三百年,未能收復新疆外蒙,東北庫頁島奴兒干都司就是個笑話。

朱棣對抗外蒙,一仗勝算很大,收復外蒙很難,算勝面75%。

再看清朝鼎盛時期,也就是康熙乾隆時期對抗蒙古的戰果。

康熙8歲登基,內有鰲拜未死,三藩未平,臺灣未收,天地會反清復明,外有蒙古西藏新疆葛爾丹,沙俄彼得大帝尼布楚北侵,你自己說小康熙如何統一大中國?

康熙對抗葛爾丹,雖然戰勝收復了蒙古西藏新疆葛爾丹的領土,並穩定統治三百年左右,但其中有運氣成份,算勝面85%。

綜上,如果同樣是人心所向的帝王,康熙更善於尋找破綻抓機會,贏朱棣的可能性更大。


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當然是明朝了,首先情感上是這樣。其次清朝的態度上也是這樣!

明朝的國運二百多年,清朝麼?太平天國你可以看看?

明末,江南內心不是反對明朝的。而清末有事情的起決定因素的,還是江南!

巔峰對決!

明朝依靠漢地,且以漢地為思考中心。清朝只是利用各地的混亂,而加以鉗制制衡!看起強大,必須依靠聯盟,聯盟不用說了。

現代歷史認識,於五四之後,有很大斷檔!認識有很大的誤差!這也是為什麼,通俗顯淺,驚世駭俗的歷史言論能得到追捧!

能夠運用最強大的力量直接爭鬥,才能真是反映兩者強弱!

清承明制!雖有創新,也不能改變本質問題!

這裡只說一下自己的看法:明朝反映的是中國的看法,清朝反映兩者有逐步的層次!

清朝的核心其實很小的!

這是從力量角度看的,至於說行動力,已有歷史貢獻。這裡不說了,畢竟最強的時候兩者沒有碰撞?

所有的行為可能都是從本質發出的。誰對你親誰能代表你,從文化層面,明朝的國家動員能力,創造力強於清朝!


TIME007FM


蒙元尚如此,何況女真呼?

八旗兵一入關,迅速敗落。打青海的時候,靠的是綠營。“騎馬人墜地,射箭箭虛發”說的是八旗兵。綠營什麼水平,可以看看太平天國的戰爭。

實事求是的說,清朝軍比較有亮點的是,日夜急行一百公里,奪下山海關。這跟後世的林彪一日一夜急行一百二十公里,到達目的地後立即投入戰鬥,飛奪瀘定橋;還有史上的“典軍校尉”夏侯淵,三日五百,六日一千。都以神速聞名,並且改變局勢。

毛主席說過,“軍隊政治化”,是為了讓軍隊知道為誰而戰,為何而戰。比較籠統的說,是“軍心士氣”,朱元璋手下的軍隊,“我本堂堂男子漢,何為胡虜做馬牛”,漢的“犯我強漢者,雖遠必誅!”唐的“男兒不惜死,破膽與君嘗”,秦的“糾糾武夫,國之干城”,軍隊都有著與之相匹配的的思想文化,後世的那支“打破舊世界”的軍隊就不用說,所以軍隊士氣高昂,是有原因的。至於當兵吃糧,只是為口飯吃的,我都不拿來比較了。


千古亭榭


如果只是比較軍事力量,明朝的勝算更大,如果比較綜合國力,清朝的勝算更大。

國與國之間的對抗就是綜合國力的對抗,我們只需要比較明朝和清朝之間的綜合國力,再加上軍事硬指標就能得出一個比較中肯的結果。

明朝最為強盛的時代應該是永樂帝到任宣宗三朝時期,國力達到了最鼎盛時期,不但國庫充裕,而且政清人和,軍事力量強悍。

但是此時的明朝有一個比較棘手的問題,蒙古和西北沒有完全納入版圖,無法調動那裡的軍事力量和經濟支援。

清朝最為強盛的是雍正和乾隆時期,雍正皇帝的改革起到了非常關鍵的作用,不但扭轉了康熙時代的國庫空虛現象,更是一掃朝廷官員陳年詬病的腐敗和不作為,到了乾隆時期,更是達到了鼎盛,而且解決了蒙古和西北遊牧民族的問題。

但同樣也有弊端存在,就是軍事力量相對明朝要弱一些,特別是在領軍將領上,沒有明朝那麼多作戰經驗豐富的大將。

最後我們只有從科技發展上來看,時代永遠都是在進步的,清朝接納了大明的江山,更是接收和吸納了時代進步的科技應用,特別是在軍事上的應用,比如火器的應用。

明朝也是有火器的,但是肯定沒有200年後的乾隆時期先進,畢竟大清的火器是從大明朝繼承、發展起來的。所以從軍事裝備上來看,大清是要領先大明的。

所以從以上來看,大清的鼎盛時期和大明的鼎盛時期作戰,大清的勝算更大。


沉墨I方之城


鼎盛時期的明朝是在朱棣時期,鼎盛時期的清朝是在康乾盛世時期。他們統治的區域基本都是相同的地區,不知道把他們放在那兒開展,我不知道如何開戰?

如果明朝在關內,清朝在關外,那絕對是明朝勝啊!清軍再厲害,也屬於遊牧民族建立的軍隊,部隊補給、地理位置、作戰能力等都不及明朝的。明朝朱棣永樂年間,國力強盛、糧餉充足軍隊作戰能力強,佔據著長城自己各種險要的地形。而且到了明朝末期,要不是李自成叛亂、吳三桂投降等原因,清朝軍隊也不可能那麼順利就成功佔領中國的。

如果清朝在黃河(或長江)以北,明朝在黃河(或長江)以南,我想還是明朝獲勝機率大。為什麼呢?只要有漢族統治政權在,很多漢人還是偏向的。清朝統治期間,有很多反清復明的人世,後期要是南明小王朝能夠政權穩定,也會挺住一段時間,那個時候有很多抗清義士的。在中華文化中,對於少數民族來統治漢族是不能接受的,只不過後來清朝良好的民族政策,慢慢才被同化。

中國歷史上,只要關內漢族統治者政權穩定,經濟還可以,無論遊牧民族多麼強大,都不可能完全打敗漢族人的統治。遊牧民族主要是在青黃不接的冬春季節,沒有草放牧、糧食等不夠用,才回突襲漢族邊塞搶奪金錢、食物和日用品等,不會說長期佔領一個地方一直不走,那樣是很容易捱揍的。

漢族關內軍隊對戰遊牧民族軍隊,主要失敗是發生在主動出擊,深入草原,想要消滅或者趕走他們,在草原上游牧民族騎兵很厲害,畢竟人家是騎在馬背上的民族。要是打城防戰、攻守戰,以及漢族軍隊在內地作戰,應該獲勝的機率比較大。

所以無論怎麼,必須支持明朝一把,畢竟是個有氣節的漢族朝代。


一休Hy


這個問題還用問嗎?大明滅亡不是大清有什麼取天下的能力,是大明走到了窮途末路。

大明內部戰亂,已經使大明病入膏肓,大清呢,已經國勢是上升階段,就是這時尚且沒有勝過大明的能力,在大明處處碰壁,被迫轉移戰略,經營朝鮮的。

就是如此大明也不是大清而滅,是李自成。大清是鷸蚌相爭,漁翁得利。有點坐享其成。

如果大明鼎盛還能容忍皇太極,多爾袞,努爾哈赤他們起家,就是他們統一北方,大明豈能讓他們做大,越南不是被大明打的體無完膚。

即使明朝後期,國勢衰微,土木堡之變,大明朝不也是扭危為安嗎?

大清坐天下也是僥倖成功,如果不是李自成無道,吳三桂不投大清,投降大順。這時大清恰恰出現裂縫,是主弱臣強時期,大清這時能取漢人的天下?蒼天著實眷戀了大清.

如果把康乾時期算內,那是無法可比的,是一個人左手打右手,沒有意義了。


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