【本文原載於《文學報》 ，由上海《文學報》記者傅小平採寫，此為節選部分。】
傅小平：最近商務印書館出了美國學者安德魯·魯賓的著作《帝國權威的檔案》，讀後我首先想到的是“文明的衝突”的概念，自亨廷頓提出後，這個概念可謂影響深遠。因為它指涉的，多是戰爭、貿易等國際間的爭端，畢竟不是我們日常生活中所能經歷的，而只是有時為我們所談論的，所以在我總是覺得有些遙遠。當這個問題延伸到我相對熟悉的文學領域，才感覺切近起來。這本書還有個副題“帝國、文化與冷戰”，顯然有所指的。能否結合你切身的經歷，談談對這本書的理解？
陳思和：我也是上週剛拿到這本書，匆匆看了一遍，還沒時間好好思考。我的最初印象是，魯賓研究的那段歷史與我們今天的環境不太一樣，那時候是冷戰時期。第二次世界大戰以後，上世紀40年代到80年代這段時間，整個世界主要分化為兩大陣營，蘇聯為首的社會主義陣營和美國為首的資本主義陣營。當時制約世界的意識形態，我們稱之“冷戰”。這個概念現在已經不怎麼用了，年輕人可能會感到陌生。但在當年，每個民族國家都需要選擇，你要麼是投靠資本主義陣營，要麼是投靠社會主義陣營。這兩個陣營還形成了兩大軍事集團，蘇聯為首的有一個華沙條約組織，美國與西歐有一個北大西洋條約組織，軍事上它們是對峙的。當時整個世界意識形態就體現為冷戰思維，所以有關文化活動，從國家意識形態的角度來說，都是在參與冷戰。我在讀小學的時候就知道這樣一些世界性的知識，被灌輸的理念，就是要打倒帝國主義、美國侵略世界各國等等。這給我們造成的印象是，只要是來自美國的東西都是壞的，只要是來自蘇聯的都是好的。當然，後來蘇聯與中國的關係也搞壞了，中國開始反對美帝蘇修。那個時候兩大陣營的意識形態被打破了，所以後來毛澤東晚年提出了三個世界的理論。到了上世紀八十年代末，隨著蘇聯和東歐社會主義陣營解體，冷戰時代就徹底成為歷史了。
好幾個語種的國家同時出版喬治·奧威爾的著作，一下子就把他給炒紅了
在冷戰的背景下，任何世界性的文化活動都離不開冷戰思維。不僅僅是美國和蘇聯，也不僅僅是華沙條約和北大西洋條約，當時中國的很多文化活動也是捲入反對美國為主的衝突中。當時在兩大軍事集團之外的中間地帶，後來被稱之為“第三世界”的國家，往往是它們爭奪的目標。《帝國權威的檔案》是研究那個時代的文化歷史，披露了美國、英國等資本主義國家（尤其是美國中央情報局）如何通過一些文化組織，比如文學自由協會等，組織策劃全球的意識形態，目標是反蘇、反共。如果你辯證地看這個現象，那麼，當時的蘇聯同樣也在全世界佈局，反對美國英國，這方面也能舉出很多的例子。
我們也注意到，那時候沒有網絡新媒體，最重要的媒體就是報刊雜誌。你會看到，美國在不同語種的國家裡都策劃了宣傳出版的產品，就是刊物；當然他們也是有所選擇，選對他們有利的國家。讀完這本書會讓你大吃一驚的是，作者羅列了很多在國際上非常有名，即使到今天也非常有影響的作家，它們都受到過美國中央情報局的幫助。讓你更吃驚的是，這些作家在全世界造成的影響，居然也與美國方面的刻意包裝有關。這本書裡面很大篇幅寫到喬治·奧威爾。那個時候的奧威爾還沒有寫《一九八四》《動物莊園》這些名作。但他是一個反對蘇聯斯大林體制的西方自由主義作家，後來，就有好幾個語種的國家同時出版他的著作，一下子就把他給炒紅了。可以想象，讀到喬治·奧威爾、以賽亞·柏林等作家有那麼大的世界影響，背後原來是有中央情報局的推動，你似乎會大吃一驚。
《帝國權威的檔案》 安德魯·魯賓 著
傅小平：的確有些吃驚。在這本書的論述裡，文學竟然在文化衝突和交流當中，起到這麼巨大的作用，很是出乎我的意料。在文學邊緣化的當下，讀來竟有恍如隔世之感。也因為此，我不免感到懷疑，這本書是否擴大了文學在冷戰中所起的作用？同時這本書通篇給我的感覺是，整個世界的文化，都被幾個帝國，尤其是美帝國玩弄於鼓掌之間，這是不是走向“帝國決定論”的極端了？
陳思和：讀這本書的時候，我想起了一件事，1988年4月，我第一次到香港去，在香港中文大學做訪問學者，工作計劃是蒐集香港文學的有關資料，我特別關注的是，西方文學是怎麼影響了香港文學？我當時採訪過很多作家，他們都跟我說起，在1950年代香港最主流的文化是美元文化，要理解這個意思，你就得聯繫當時背景。共產黨掌握了中國大陸政權以後，美國為了抑制共產黨的影響，在香港設一個文化據點，友聯出版社，他們通過辦刊物、出叢書、翻譯文學作品等等形式，用錢資助香港的南下作家，尤其是那些政治態度反共的作家，包括張愛玲在內，許多作家都受到過這個出版社的資助。
傅小平：照你這麼說，張愛玲的寫作，會否受了這種資助的直接影響？
陳思和：有影響。比如創作《赤地之戀》，就是與友聯出版社有關的。美國一方面要宣傳反共，另一方面也要宣傳自己的美國文化的價值觀。所以友聯當時出版了很多譯著，大多譯自美國的經典小說，張愛玲也翻譯過，像《老人與海》等等。友聯也辦了一些刊物，或者資助一些針對大學生的刊物。這個情況，就與魯賓在這本書裡披露的情況很相似。為什麼會出現這樣的情況呢？因為二戰以後美國的地位上升，在西方世界要取代英國的盟主地位，成為在西方資本主義國家的領袖，所以它要向全世界（尤其是第三世界）宣傳美國資本主義文化的價值觀，來取代英國的傳統資本主義的文化價值觀。但英國的歷史比美國悠久得多，有很深的文化積澱。美國有什麼呢？當然不只是好萊塢電影，流行文化，它還有福克納、海明威等重要作家的作品。美國就是要把這些包裝宣傳出去。香港的友聯出版社就是做這麼兩件事。我們都知道，香港那時被稱為文化沙漠，主要文化就是六合彩、賽馬會、警匪電影、流行小說等等，但美元文化注入以後，先是把從大陸流亡的作家網羅起來了，有了一定的陣容，他們就不停地宣傳美國文化，出版了大量的優秀的文學作品。這些讀物，尤其是一些最重要的刊物，像《中國學生週報》等覆蓋香港很多大中學校，這些就是在美元文化的扶植下產生的，很多香港作家（比如西西），都是在這些刊物上起步的。
傅小平：也就是說，他們不僅僅是資助作家、學者，而且在其勢力所及的國家、地區，都有自己的陣地，以此來擴大帝國的影響。
陳思和：事實就是這樣。如果有了這方面的瞭解，讀到這本書就不會感到驚訝了。在冷戰思維的影響下，中央情報局做這樣的文化普及工作，就像書裡寫得那樣，做得有聲有色，是很正常的，甚至是必然的。但從今天的角度來看，書裡有些地方也寫得偏頗。第一個是當年的美元文化，有著很明顯的政治目的，就是要在世界範圍內擴大美國的影響，培養親美派。的確也有很多作家，受了美元文化的資助或扶持後，慢慢擴大了影響。這是有道理的，但我覺得作者還是誇大了這個影響。為什麼？因為很簡單，這書裡面舉例說，美元文化，出於意識形態的考量，培養了那個作家，而沒有培養另外一個作家，結果造成了沒有被培養的作家籍籍無名。而實際的情況是，書中提到的一些沒有被作為培養對象的作家——主要是進步作家——如果是優秀的作家，在世界上也會產生很大的影響。比如說聶魯達，在我們社會主義國家裡，應該說有很大的影響，我們那時候讀詩歌，讀的就是聶魯達的詩。他還得過諾貝爾獎。怎麼能夠說沒有被美國情報局選擇扶植的作家就默默無聞了呢？真正優秀的作家，是權力遮蔽不了的，生前寂寞的身後仍然會獲得重視。
傅小平：當然不能不承認，他們選擇培養的作家，都是極具實力的。也就是說，他們選擇作家的時候，肯定會考慮其政治上的效用，但同時也考慮到他們的文化影響力。換句話說，這些作家如果有大的影響力，也相應地會有更大的利用價值。或許正因為此，帝國選擇培養的作家，大多經得起時間的檢驗吧。
陳思和：政治對文化是有影響的，財政的支持也會擴大影響。但應該說，文學與文化的涵蓋面遠遠超過政治。在作家出現困難的時候，美元文化可以給予他們一定的資助。當時張愛玲流亡到香港，想恢復學籍，可是香港大學不接受她。她在困厄中友聯出版社幫助了她。她就在那裡站住腳了，又有創作活力了。
傅小平：哦，這倒是個很有意思的研究課題了。這裡我有個疑問，照作者魯賓的理解，作家好像是很容易被收買的。
陳思和：我覺得不存在收買的問題。
傅小平：那作家該怎樣體現獨立的立場？要不是說，他們之所以接受美元的資助，願意為美帝國服務，是因為他們基本上認同這個國家的價值觀？
陳思和：拿張愛玲來說，她肯定對共產黨有保留了，她是從大陸出走的，要是喜歡共產黨，她就不走了。所以美國支持哪些作家首先是有選擇的。它選擇的就是像奧威爾這樣的自由主義作家。還有一些本質上保持精神獨立的作家，遇到了困難，美國也會出受資助。比如這本書裡講到了托馬斯·曼、阿多諾等，被德國受到迫害，流亡到美國。這並不是說他們就認同美國文化，很有可能，他們在很多方面是不認同的。所以，美國既接納他們，同時對他們也是有監視有制約的，這對他們的寫作會有一些影響。但在監視他的過程中，美國還是幫助他們，讓他們自己發展。尤其是阿多諾，他是法蘭克福學派，也是西方馬克思主義的代表人物，美國對他的著作審查非常嚴格，一些敏感詞是肯定不能出現的。
傅小平：換句話說，這些作家寫出來的作品，要接受美國政府的審查？
陳思和：阿多諾的書被審查的。美國中央情報會用代碼把他書中的一些敏感詞消掉，像“共產主義”這樣的詞彙當然不會出現。所以阿多諾既然要在美國生存下去，就得在一定程度上與美國的審查制度達成妥協。當然，用我們今天的眼光來看，美國當時也有點小題大做，這是冷戰思維所決定的，其實“反蘇”和“反共”，或者“反馬克思主義”，實際上並不是一回事。反對蘇聯不代表反對共產主義，尤其是不認同蘇聯的斯大林政權，不代表就是反對共產主義。有些人信仰馬克思主義，但他們未必就相信蘇聯。
傅小平：很重要的提醒。就像你說的，“反共”和“反蘇”，實際上並不是一回事。但公眾經常會給貼上標籤，把這些需要進一步釐清的詞彙混淆了。
陳思和：這是一個很複雜的現象，但往往給混為一談了。阿多諾後來在美國大學裡當上了教授，有了終身俸祿，不再需要資助了，這時他又開始重申以前的馬克思主義的立場觀點了。從這個角度上說，知識分子也在利用政治。這方面，我們比較少注意到。
傅小平：是這樣。這本書通篇都在說帝國怎樣利用作家，利用知識分子來達到自己的政治目的。實際上，就像你說的，知識分子也出於各種各樣的需要借力政治，從而實現自己的訴求。
陳思和：奧威爾就是這樣的。需要特別指出的是，即使沒有看過《一九八四》的人，都知道奧威爾塑造了一個形象叫“老大哥”，我們後來都以為，這個老大哥指的就是蘇聯斯大林政權。實際上，奧威爾寫這個的時候，老大哥也可以指法西斯希特勒政權，因為法西斯政權同樣也是專制獨裁的政權。所以，這個老大哥的形象，從正面看可以認為它是在批判希特勒政權，反面看則可能是批判斯大林政權。特別有意思的是，到了9·11以後，當布什政府出兵打伊拉克、阿富汗的時候，美國群眾舉起了奧威爾的旗幟，說美國正在實行“一九八四”。這個時候的“老大哥”，又被人利用來指美國布什政府了。
傅小平：倒像是從一個側面反映文學的普泛性了。經典文學作品，往往不會侷限於表現特定的領域，雖然當時作家很可能是出於特定的目的創作的。
陳思和：這就涉及到一個藝術的典型話題了，有些藝術形象一旦成了藝術典型，它就帶有普遍性，它不再侷限於當時當地的具體內容了。在奧威爾寫《一九八四》的時候，老大哥可能是影射蘇聯。但到了今天，蘇聯也瓦解了，那影射誰就不重要了，重要的是，這個“老大哥”所對應的專制獨裁是否還存在？“老大哥”已經成了一個共名。當美國出兵阿富汗、伊拉克的時候，反對者也可以用奧威爾的武器來反對美國。
從這個意義上說，文學永遠大於政治。儘管某個國家政府可以花錢去培養一個反共作家，或者資助自由主義作家的反蘇傾向。但這些權力者永遠不會了解，文學和文化涵蓋的意義遠遠大於政治，更是大於某個具體政權。一旦文學變成經典，誰曾經扶植過已經不重要了。就像我們現在看米開朗基羅的畫，當年他的創作都是受到貴族、教會資助的，但藝術作品一旦創作出來了，就有獨立的藝術價值。我們不關心這些贊助或者訂購的貴族或者主教是誰，我們關心的只是米開朗基羅創造的藝術力量。贊助人與我們有什麼關係了？一點也沒有。藝術和文學的力量就在這裡。因為它代表了人性最本質的力量。政治當然要利用它，只有愚蠢的政治才會打壓天才的藝術創造。不是說了嗎？奧威爾出版一本書的力量遠比大批量的反蘇宣傳有力得多。但這個效應只是在短暫的階段裡能夠起作用，過了這個階段就沒有意義了。過了這個階段以後，很多宣傳品讀物都消失了，但也有一些留了下來，這些是真正的天才創作。當然，還有一點需要加以辨別。你很難說當年那些作家是自願為這個政權或者意識形態服務的。因為他們中有一些人本身就奉行自由主義思想，這種思想與美國利益吻合了，美國就會支持他。如果他本身就是一個共產主義者，與蘇聯利益吻合了，蘇聯也會支持他。我年輕時候就沒聽說過奧威爾這樣的作家，因為中國不宣傳這些作家。所以說，這些作家的影響也沒超出當時特定的文化版圖。但在這個文化版圖下，他們確實留下了輝煌的名字，更是遠遠超出了政治影響，成為了一種文化、文學大於政治的典型範例。
另外一點，我們也要注意到，任何政權，國家的意識形態，都會利用文學來為它服務，中國也一樣。但通過這本書，我們可以看到，美國中央情報局是怎麼利用文學的。首先，他們都是在扶植一些優秀作家，而不是一廂情願地扶植一些沒有品行的馬屁作家。像奧威爾、T·S·艾略特、托馬斯·曼，以賽亞·柏林等，其他還有很多。這些作家本來就是響噹噹的有名作家，也就是說，美國中央情報局沒有因為政治因素的考慮而降格以求，犧牲文學的水準。其次，它對這些作家進行扶植的含義也是相當寬泛的，比如，只要在他們出資的刊物上發過文章的作家，他們就給算了進去。打個比方說，現在有一本什麼雜誌，其實這個雜誌有些政治背景的，它向作家約稿，作家就給它寫了。但只是給它寫稿，就掙一點稿費而已，卻未必收到過什麼津貼，也沒有簽約為它們服務。所以也不用誇大這些背景的作用。
傅小平：正是我想問的問題。反觀我們的現實，在對外文化交流中，多少存在，為了政治、經濟甚至是文化自身的考慮將格以求的情況。
陳思和： 現在不是說要提升軟實力麼？我們要向世界推銷中國文化麼？這本書裡介紹的一些美國經驗，倒是值得重視的。他們推薦什麼人？他們是選擇那些已經成功的人，他們的選擇標準是取決於這個作家已經有相當影響了。不是說組織一群芸芸眾生，辦一個學習班啊，讓這些人出名啊。這與我們的有些做法是有明顯區別的。對外宣傳不能搞地毯式的轟炸，一說要把著作介紹到國外去，國家就砸進去不少錢，很多人也藉此機會向國家要錢，組織很多外譯項目，效果好不好呢？翻譯出來的書是不是有人買呢？如果沒有人買沒有人看，就起不到什麼效果。我們政府買單，外國出版商賺錢，結果印了很多廢品都堆在書庫裡了。我沒做過這方面的具體調查，但我聽一些翻譯界的朋友說的這些現象值得重視，靠搞群眾運動的方式，鋪天蓋地傾銷在中國也沒有人讀的書，最後把真正有影響的作品都淹沒了。打個比方，100本外譯的書，95本是差的，還有5本算是比較好的，但是在95本差書產生的惡劣影響下，連這5本比較好的書也給遮蔽了，人家也不看了。你再看這本書裡魯賓所寫的美國中情局是怎麼做的？他們首選奧威爾等作家，因為這些作家本身在文學創作上已經取得較高的成就，他們被包裝，讓不同國家的雜誌都登他們的文章，擴大他們的影響。其實，奧威爾他們的文章與美國的主流價值未必完全一致，但經過這樣的宣傳，這些人會改變對美國的印象。至少在感情上會傾向它。這樣美國在不知不覺中增強了自身的親和力和凝聚力。所以我覺得要在世界各國擴大文化影響力，是一個很艱鉅很細緻甚至還是長期的工作，絕對不能像現在這樣的粗鄙地，狂轟亂炸地去做。你看美國中情局是怎樣做的工作，當要包裝一個人的時候，可以讓他在不同語言的雜誌上同時出現；而且他們還有一些很聰明的做法，要讓這個作家有名，先把他的文章組織翻譯好，然後把他和其他一些大作家的作品放在一起呈現，提高了這些作家的地位。集中精力推薦幾個真正優秀的作家，比不分青紅皂白地傾銷一大堆廢品效果要好得多。
傅小平：對，這本書裡舉了一個墨西哥作家胡安·魯爾福的例子。總部設在歐洲的文化自由代表大會，把他和托馬斯·曼放在一起，有規律地反覆出現在各種期刊上，讓他的作品以富有影響力的方式得以在世界範圍內廣泛傳播。
陳思和：其實胡安·魯爾福本來就是一個極優秀的作家。他的作品在中國也很受重視。他們這種做法僅僅是一種技術。更重要的還是我們要選擇真正有價值的、國外讀者可能接受的作家去包裝。我舉一個可能不太恰當、會引起誤解的例子，像莫言、餘華、蘇童、閻連科這樣一批在國家獲過各種文學獎項，產生了一定影響的當代作家，還有像嚴歌苓、虹影這樣一批自身在國外已經有重要影響的作家，甚至是臺灣到國外定居的優秀作家，像白先勇，這些作家本身就代表了一種世界上能夠接受的文學形象，不管他的小說是否符合我們政府的主流價值，都應該把他們創作在國外的成功，視為一種與世界發生影響的契機。我們就應該珍惜這樣一些已有的成就。因為，這些作家在國際上的形象越正面影響越大，西方讀者認同他們也就意味著中國在國外的形象越正面影響越大。
傅小平：可以想盡，這可能會招致功利主義或實用主義的批評。從莫言獲獎後獲得的反響看，在一片喝彩聲中，批評莫言，反倒越是顯出批評者不屈從於主流話語的批評的理性和正義。但不管怎樣批評，我覺得都要有一個共識：莫言獲獎本身，是他自身創作實績，也是中國當代文學創作實力提升的一個例證。實際上，對於莫言獲諾獎，在世界上產生了多大的影響，我們也一直缺少客觀的評估。
陳思和：應該說，中國隨著經濟實力的上升，國際影響確實也會越來越大。人們會關心中國的經濟政治，但文化上的影響怎麼樣？中國人現在有錢了，但給世界各國的印象就是一個土豪金，買奢侈品，還有大媽跳街舞什麼的，給人一種為所欲為的土豪形象，基本上是負面的。相比之下，有一個作家獲得了諾貝爾獎或者其他什麼有影響的獎項，不會被人當成是負面影響，如果說有負面影響，那也是我們中國人自己鬧出來的。
莫言之外，我們知道高行健也是一個獲諾貝爾獎的華裔作家。最近顧彬與劉再復的一場激烈爭論裡，一個重要話題就是高行健算不算流亡作家？顧彬認為高行健不算流亡作家，他當初出國是為了賣他的畫，他的畫作在歐洲很有名。高行健出國後一直強調，包括在《諾貝爾文學獎受獎演說》中也強調，文學大於政治。他多次在媒體表示，自己並不關心政治，他只是專心搞他的藝術，他的這個態度已經很明確了。那麼這樣的作家，政府能不能寬容對待呢？儘管高行健加入了法國籍，但他的文學作品都是寫的中國，早期也是在中國產生廣泛的影響，我們讀大學的時候，就是讀他的《車站》這些戲劇成長起來的，那麼不管我們承認不承認他，他得了諾貝爾獎就是中國的榮譽，畢竟他得獎了，中國為什麼要把該是我們的榮譽拒絕呢？我覺得中國在國際上的文化文學上的影響需要慢慢積累，一箇中國作家在外面得獎了，又有一箇中國作家在外面有名了，再由一部電影受到關注了，等等等等，這都是非物質的文化財富，有了這些成功的經驗，自己國家也有名了，中國文化正面的形象也就慢慢出來了。當然我說的“形象”不是指政府的形象或者政黨的形象，而是中國的形象。即使有些作品對中國某些方面有些負面描寫，如果離開了早已經過時的冷戰思維，這又有什麼關係呢？我們對俄羅斯偉大作家充滿敬意，因此也常常說俄羅斯是個文學大國，偉大的國家，可是哪一個俄羅斯優秀作家不批判自己的祖國的負面呢？
傅小平：贊同。體現在這本書裡，我們幾乎找不到中國作家的影跡。這會否是作者的疏忽，或者說中國文學，在冷戰時期，的確沒什麼話語權？
陳思和：那時候的中國在政治上還是一面倒。屬於蘇聯陣營的成員。但是你有沒有注意到，書中寫到了美國對非洲作家的選擇和扶植？美國是在兩次世界大戰中慢慢崛起的，冷戰時期一方面反對和遏制蘇聯的社會主義陣營，另一方便就是為了取代歐洲（主要是英法國家）在殖民地國家中的地位。非洲國家當時處在反帝反殖的高潮，是反對英國、法國殖民主義的，美國並沒有因此而把這些非洲國家是視為敵對，其中一個原因在於，美國的黑人都是從非洲過去的，血緣上美國與非洲有親戚關係。所以，美國中情局資助的文化自由代表大會也選擇了非洲國家，在那裡滲透自己的影響。比如非洲的諾貝爾文學獎得主的沃萊·索因卡，你看這本書中所描寫的，他是由美國一手包裝起來的。但這個說法到底是否準確我無法判斷。非洲還有很多優秀作家，非洲以外的國家是不知道的。我曾經問過嚴歌苓，她丈夫是外交官麼，她在非洲住了好幾年。那時候，我在主編《上海文學》，約嚴歌苓寫作有關非洲的小說。我就問她了，索因卡這樣的作家在非洲是不是特別有名？嚴歌苓說，非洲有很多很有名的作家，國際上都不知道。非洲大多數人是不識字的，要讓文學得到有效的傳播，就得通過廣播劇的形式，因為廣播劇是很多人都可以聽，而且能聽懂的，所以非洲最優秀的作家，很多都是寫廣播劇的，也就是相當於講故事的。這些講故事的人，歐洲大陸是不知道不認識的。這本書裡面就講，美國怎樣把一些非洲作家推到了西方世界的上流社會。它是怎麼推的呢？比如把一個非洲作家跟托馬斯·曼放在一起，慢慢人家就只認這個作家了，這個作家就是非洲的代表了，要是考慮給非洲作家諾貝爾獎，那就給了這個作家了。
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