一年一度的年度字，韋氏詞典給了“Justice”（正義），因為缺這東西；牛津詞典給了“Toxic”（毒），因為現在人們對有毒環境定義除了糟糕的空氣，還有 #MeToo 時代的工作環境；被特朗普免職的前 FBI 局長 James Comey 選了“Truth”（真相），你不難猜測他的觀點是什麼；日本選了“災”，因為今年它經歷了兩場大地震、夏日高溫、颱風“飛燕”等一系列自然災害……
就在人們以為 2016 年已經很糟糕的時候，2018 年再次刷新了我們對糟糕的定義。
中國的事情也不少，《好奇心日報（www.qdaily.com）》覺得“稅”最能代表中國的 2018。它影響巨大，並且波及了上上下下每個人、每個實體。
克里斯托弗·布洛克說：“沒什麼事是確定的，除了死亡和賦稅”。貿易衝突貫穿全年，關稅則是中美兩個大國在其間最直接的手段。
年中的時候有了一些好消息，進口廚具、服飾和日用家電的關稅下調。海關還取消了部分進口抗癌藥關稅。而部分研製抗癌藥用到的原料，則會從今天起適用更低的稅率。
范冰冰 8.83 億元補稅和罰金讓人咋舌的同時，也普及了一次稅法。很難以“好”或者“壞”來界定這個消息，我們可以稱之為“嚴峻的”消息：各地針對影視業和投資業的所得稅減免在今年全部被取消；再之後，稅務局從社保部門手中接過社保費用的徵收，中小企業曾經降低成本的一條路被堵上。
個人所得稅算是最近的一次大調整。它是每個人每月可以從工資單清清楚楚看到的稅，也因此引發了全面的討論。
但個稅遠不是對每個中國人影響最大的稅種，企業的增值稅很多時候被轉嫁到了商品價格上，比個稅更廣泛地影響著每個人。而討論許久的房產稅如果開徵又會對中國經濟的支柱之一有何影響？
就連這次《個人所得稅法》從修訂到通過，歷經數年。學者和立法者對個稅起徵點、稅率、抵扣細則有各自的表述。例如參與上海金融與法律研究院組織《個人所得稅法》修訂討論的五位教授學者認為，修訂後的《個人所得稅法》仍把最高邊際稅率定為 45% 是不合適的，沒有做到“勞動輕稅”。
浙江大學法學院副教授、浙江大學經濟法研究所執行所長鍾瑞慶是參與修訂討論的學者之一。他在 2013 年應上海金融與法律研究院邀請，主持個人所得稅法的編撰、重述與改革的課題。
鍾瑞慶教授曾與復旦大學法學院院長孫笑俠教授合著《復活的私權》，涉及對民營經濟權利制度的考察，並在論文《漸進式改革與私權的發展——中國式道路法律視角的考察》中試圖釐清中國如何在一套不同於西方的政治體制下，取得長久的經濟發展，以及在這過程中暴露的問題。
2018 年年末，《好奇心日報（www.qdaily.com）》在杭州見到他，談了從《個人所得稅法》修訂到房產稅，以及稅務代徵社保、企業稅負輕重等話題。
Q=《好奇心日報（www.qdaily.com）》
鍾=鍾瑞慶
《個人所得稅法》大幅度修改，具體有什麼影響？
今年 1 月 1 日，全國正式適用新版《個人所得稅法》，每月薪酬個人起徵點上調至 5000 元。財政部副部長程麗華曾對此表示，根據新版《個人所得稅法》，納稅人占城鎮就業人員的比例將由原來的 44% 降至 15%，同時財政收入將減少 3200 億元。
類似的事情曾經發生過一次。當 2011 年個稅免徵額由 2000 元/月提高到 3500 元/月的時候，也有過類似的算法：納稅人數由約 8400 萬人減至約 2400 萬人，個稅全年減收 1600 億左右。
然而，國家統計局的數據顯示，實行 3500 元個稅免徵額次年，個稅收入只減不到 4%。到 2013 年，個稅收入同比上漲 12%，超過免徵第一年的水平。
2000 年至今，全國財政稅收收入增長 11.8 倍，個稅收入增加 19.68 倍，個稅佔比從 5.24% 提高到 8.72%，僅次於增值稅和企業所得稅，成為中國第三大稅種。
Q：您和其它四位學者參與了新版《個人所得稅法》修訂的討論，當時最大的分歧是什麼？
鍾：綜合徵收到底對不對。現在稅改是從所謂的分類徵收往綜合徵收去轉型。到底這個轉型對不對？有沒有必要？有沒有意義？
綜合徵收的邏輯是實現所謂的收入再分配，收入再調節，實現一個稅收公平。但按照我們現在這個體制，這實現起來是有難度的，導致綜合徵收可能會有適得其反的效果。因為收入再分配，你應該通過稅收，把財富從有錢人向窮人轉移。那什麼才是有錢人？在中國無非是是兩類。那麼一類其實就是跟權力租金有關的。另一類就真的是靠自己打拼掙來的。
按照我們公務員的工資標準，國級一個月也就一兩萬塊錢。現在我們越是這樣調整個人所得稅稅率，調的實際都是取得合法收入的那部分高薪人群。我們當時反對這個個人所得稅最高邊際稅率，至少我反對的最主要的一個理由，就是按照現在新稅法，阿里巴巴、騰訊、華為，這些碼農、沒日沒夜 5+2 白加黑，兩天見不到太陽的這幫人，他們的稅率是最高的，而他們的收入合法性恰恰也是最高的，稅是最沒有逃的空間。
所以我們當時之所以建議最高稅率降下來，最主要是基於這個理由，他們才是你國家的未來，你國家競爭力所在。而且，稅率降下來以後，所謂的灰色收入和合法收入這兩部分間的實際稅率差距會縮小，就是合法收入不再給灰色收入那個大池子添東西了，他們要支出就從池子裡拿。
Q：怎麼界定稅的輕重？
鍾：輕、重沒有絕對的界限，它會隨形勢而變化。簡單點，對外跟不同國家比，對內跟不同人群比。中國幾個主要稅種是增值稅、所得稅、財產稅。所得稅又分個人所得和企業所得稅，財產稅包括車船稅、商業的房產稅。比如說個人所得稅最高稅率 45%，它是工資薪金的稅率；但中國富人主要靠財產收入，這塊的最高稅率只有 20%，兩邊是不是要調整一下？
但這不是說我反對資本輕稅。而是說既然個稅改革談收入再分配，在財產收入差別決定收入差距的時候，45% 和 20% 的稅率差距是不是可以縮小一點？
說實話，雖然個人所得稅從 2000 年到 2017 年之間的增速是稅種裡最快的之一，但從目前的財政收入角度看，個人所得稅沒那麼重要，加也可以、減也可以，所以它最適合做一個政策宣誓，展現一種政策關心。現在的調整對月薪一兩萬的人幫助比較大，而如果 45% 的邊際稅率降一點，剛剛提到的阿里巴巴、騰訊那些高收入人群可能心裡會更舒服。
Q：比如您提出稅制改革要做到勞動輕稅，這個怎麼理解？
鍾：勞動輕稅的方向，是指它的稅賦主要是以工薪階層，包括相對收入高一點的工薪階層來承擔。我們現在要走向創新型國家，而這個方向又是以人力資本為主，因為創新是靠人去創新的，也就意味著你需要給他們提供足夠的激勵，那就要適當降低對這類人的稅率，才能體現對創新人才的追求。它在衡量資源轉移的重要性。
但降稅對企業或者個人有什麼激勵作用，這個還真不好說。因為員工的表現、行為實際上是由公司控制。減稅以後該幹嘛還得幹嘛，該寫代碼還得寫。這跟個體工商戶是不一樣的。但是稅率從 45% 往下降，作為政策上來講，是表示對他們的鼓勵和關心。
Q：降高收入人群的稅率，會不會拉大和其它階層之間的收入差距？
鍾：現在我們國家的稅收結構本來也不是依賴於個人所得稅，所謂的收入差距擴大，無論你從哪個角度看，都不是因為說原來稅率低，或者稅率高。它們之間根本就沒有關係。
無論怎麼徵收個人所得稅，都不可能為我們現在這麼大的貧富差距來負責任。收入差距擴大主要還是因為不同階層擁有的資本數量不同。比如說馬雲手裡的股票價值幾千億，這個要不要交稅？無論個稅怎麼調，只要他不賣股票，這稅就不用交。
那麼另外一個大家都知道，現在對於大部分中產而言，有房子沒房子是本質區別。比如我以前買進來幾百萬的房子現在漲到千萬了，從資產規模來說，我就是千萬富翁了。但現在這種稅制下，我沒賣的話你怎麼收我千萬資產的稅？
至於交易階段的增值稅，原來是叫營業稅，符合一定條件也可以給你免掉的。然後它看起來向賣房子的人收取，實際上到最後都是買家承擔。
所以我說收入差距跟個人所得稅稅率高低沒有太大關係。這塊稅收的錢還是太少，起不到這個調節的作用，對於我們這麼大的財政來講，根本就杯水車薪、無濟於事。
我在討論會上開玩笑說，個稅稅率調了以後，不會你窮人更有錢，但是會讓那一部分靠合法收入的高收入人群錢更少，然後大家一起比慘。如果認為從高收入人群裡那裡收更多稅了以後，就可以流向窮人，那就想太多了。我們的財政體制不是以所謂的收入再分配為主。美國、歐洲他們的財政體制在某種程度上，主要是在作收入再分配，也就提供所謂的社會福利，我們現在還不是這樣的體制。
因為這樣一個體制運作起來，我們這樣的一個國家是否承擔得起這是一回事；即使承擔得起，是不是對國家是有利的，又是另外一回事。
我們現在是個什麼情況呢？你可以說國家在做再分配，但不一定是你想要的那種。分配的方式不是錢從富人往窮人流動，而是比如說我把路修了，然後又拆，拆了又再修了，這實際就是再分配，以提供公共服務、公共社會產品的方式。這是一層。然後老百姓也都知道，拆、修、拆、修，這個過程裡，錢也花出去了，也是再分配。
Q：個人所得稅最高稅率 45%，但其實還有社保的個人承擔部分。算上這部分費用，能不能理解成“付稅率”實際上遠遠超過 45% 的邊際稅率？
鍾：這個倒沒算過，完全有可能。但是有一點，社保的屬性跟個人所得稅屬性有差別。因為個人所得稅純粹的再分配，就是交完了你是沒有明確的回報，但是你交了社保是跟你將來獲得的部分是有掛鉤的。所以這兩個屬性不太一樣。
交多少稅和消費之間有什麼關係？
復旦大學經濟學教授韋森在《中國經濟的增長邏輯》中羅列過這麼一組數據：2009 年上半年中國財政盈餘 5073 億元，並在當年 10 月擴大到 8478 億元，消費稅同比增長 83.8%。
消費稅、增值稅、城建稅……中國 7-8 成的稅收來自這些可以轉嫁的稅種，它們也被稱為間接稅或者流轉稅。券商測算的數據顯示，2017 年中國企業稅費中企業所得稅佔比 27%，而以增值稅、消費稅為主的間接稅佔比則超過 70%，其中光增值稅一項佔比就達到 47%。
黃凱平曾在《稅的真相》一書中算過這麼一本帳：
- 一袋售價 2 元的鹽，包含約 0.29 元增值稅和 0.03 元城建稅及教育費附加；
- 一瓶售價 3 元的啤酒，包含約 0.44 元增值稅、0.12 元消費稅和 0.06 元城建稅及教育費附加；
- 一包售價 8 元的香菸，包含約 4.7 元消費稅、增值稅和城建稅及教育費附加；
- 一件售價 100 元的衣服，包含約 14.53 元增值稅和 1.45 元城建稅及教育費附加；
- 一件售價 100 元的化妝品，包含約 14.53 元增值稅、25.64 元消費稅和 4.02 元城建稅及教育費附加；
- 無論你在餐廳吃飯結賬花了多少錢，其中都包含了 5.5% 的營業稅和城建稅及教育費附加。
這是根據 2012 年該書剛出版時的稅率進行簡單計算。儘管其中一些結論按照今天的稅率需要調整，比如餐廳交的營業稅改成了增值稅，香菸銷售環節的消費稅從 5% 提到高 11%。但還是能大概說明一個現狀：稅無處不在。
而其中大部分稅費，又都被消費者承擔了。甚至包括北方冬季取暖費，南方水費，也都包含“琳琅滿目”的稅和費。
Q：中國稅制結構以流轉稅、間接稅為主，這會推高商品終端價格麼？
鍾：徵什麼稅都會推高商品價格，徵企業所得稅就不會推高商品價格了嗎？最後產生的效果都是一樣的，沒有區別的。
Q：但是不同企業的稅賦轉嫁能力也是不一樣的。
鍾：這取決於企業所處的市場結構。如果是一個完全競爭的市場，那它沒有轉嫁能力。完全競爭市場裡，誰有定價權誰就有轉嫁能力。
比如蘋果手機，假設不含增值稅售價 1000 元，加 16% 增值稅至少賣 1160 元。但可能因為市場競爭激烈，它只能賣 1000 元。那這個時候流轉稅，也就是增值稅就純粹由生產商承擔的。反過來的話，就相當於稅賦全部轉嫁給消費者了。
所以銷售企業能不能加價、加多少價格，還是取決於市場結構。理論上我們預設壟斷企業是可以完全轉嫁的，充分競爭就要根據每個不同行業具體分析了。不過即使是壟斷了，企業也會看提價幅度，也是根據對它最有利的情況去調整。
Q：減稅跟刺激企業擴張、投資之間有關係嗎？或者換個說法，如果減稅應該減誰的稅？減什麼稅？
鍾：不一定。就像美國，它減稅以後企業幹什麼了？不就回購股票嘛，不然企業也沒什麼可弄的。如果要投資，那也要有消費者多買商品。但反過來，如果有很多消費者的話，不減稅企業也一樣會投資。
所以減稅要對消費者減稅才有意義。他們錢多了自然會多買東西，多買了以後企業才能多投資。從這個角度看，減稅當然可以拉動和刺激內需。不然你光給企業減稅有什麼用啊。
所以我們建議減增值稅稅率也是這個含義。增值稅稅率降下來，體現在產品價格下降，那麼消費者最終承擔的稅負就降低了，說不定就願意多買東西。
Q：中國跨境電商這五六年發展得非常快，從個人海淘到京東、天貓、網易做的海外電商。但同時我們也看到，政府對於海淘物品進境的稅收管控幾乎每年都在收緊。我們應該用什麼邏輯去分析政府這一行為？
鍾：此前我為澎湃寫過一個社論，加稅具有合理性，但要講程序和方法。在網上仍可找到：
對這種加稅措施，無論是民眾還是電商平臺，會有天然的反感情緒。而且，新政的發佈過於倉促，大部分文件甚至是當天發佈當天實施，電商平臺甚至連修改程序的時間都沒有。
不僅如此，新政還存在其他明顯的法律瑕疵。比如，個人自用的物品應按進境物品徵稅且有免徵額，這是海關法和關稅條例所賦予的，只能通過修改海關法和關稅條例才能取消，新政卻通過部門規章把上位法賦予的稅收優惠取消了。因之，人們對此新政有不滿情緒，是容易理解的。
但假如在跨境電商飛速發展的背景下看此番新政，則又會發現“加稅”實屬必然。這是因為，海關法和關稅條例原來設定“進口貨物”和“進境物品”兩分的徵稅格局，並對“進境物品”實施優惠待遇，是以“進境物品”具有偶然性為前提的。畢竟，在跨境電商平臺出現之前，無論是出國購物，還是海外親友饋贈，都不可能是經常性的，給予其優惠的稅收待遇，對整體稅收格局不會產生實質性的影響，又可有效降低徵稅成本。
然而，跨境電商平臺的出現，令個人“海外購物”變得具有日常性，在此條件下，如果繼續賦予其較大的稅收優惠，必然會對整個進口環節的稅收體系帶來重大沖擊，形成巨大的稅收漏洞。
因此，對電商平臺上的個人海外購物比照進口貨物徵稅，實際上具有必然性。加稅，跨境電商平臺可能進一步發展的空間收窄。
中國企業的稅收負擔到底有多高？
海通證券研究所、世界銀行分別對包括中國在內金磚五國和部分經合組織成員國（OECD）做過測算，在企業納稅規模佔利潤總額比重這一指標中，中國接近 70%，僅次於巴西。
天津財經大學財政學首席教授李煒光曾在 2016 年提出“死亡稅率”的說法，他認為中國徵稅過重，40% 的稅負對中國企業意味著死亡，也可以叫“死亡稅率”。一場爭論因此爆發。
李煒光用世界銀行“總稅率”指數——企業所承擔的所得稅、勞務稅和其它強制性繳費之和，與企業淨利潤之比——整理發現 2015 年中國企業總稅率達到 68%，明顯高於高收入國家平均水平。這些企業承擔的費用就包括五險一金。同樣在 2015 年，中國社保收入首次超過第一大財政稅收收入來源，增值稅。
不過，這種負擔最終也不一定都由企業承擔。考慮到中國稅制主要以間接稅為主，壟斷、市場競爭不足的領域，比如成品油市場，提供商品的公司完全可以把消費稅、增值稅等絕大部分稅費體現在油價增長裡，最終由消費者埋單。
Q：福耀玻璃董事長曹德旺、聯想集團董事長楊元慶、娃哈哈集團董事長宗慶後都認為過中國企業稅負水平偏高，原國家稅務總局副局長許善達也這麼認為。我們應該如何合理的衡量企業稅負水平？標準是什麼？
鍾：其實稅有不同的理解角度。當按照被收進國家財政、國庫的稅收去算，那稅率其實不算特別高。但從企業的角度，如果它把跟政府打交道有關的各種各樣的負擔都算進去，比如接待，或者成天擔心經營安全問題，老想著移民，這些實際上也都是稅，只是不會收到國庫裡。我們企業家所謂負擔重，更多意義上是後者。
Q：我還想問一下再狹義一點的稅負率應該怎麼算？稅收收入、財政收入、政府收入，哪個更適合用來跟 GDP 比，以計算稅負率？
鍾：純粹從錢的角度，當然應該用政府收入，即政府支配的所有的錢都應該算進去，不管用什麼名義。政府可以創造出很多名目它不叫稅，但是個人，企業實際情況就是手裡的錢少了。所以土地出讓金就是稅，這沒什麼好說的。還有通貨膨脹導致的鑄幣稅也要算進去。
Q：剛提到的福耀玻璃談中美稅率差距。有媒體當時翻福耀玻璃的財報，發現它們實際享受了稅率優惠，所得稅從 25% 降到 15%。您怎麼看這種稅收激勵？
鍾：這個其實是世界上通行做法。企業到這個地方投資都會收到優惠，只是名義不同，比如直接給 15% 稅率，還是按照 25% 收然後再通過財政補貼的方式返還？或者免費提供廠房、土地等等。最後實現的效果都是一樣的。一定程度上它會讓大企業稅率越來越低，我認為這是一種逆向激勵，就是收入再分配的那套錢從有錢的往沒錢的流，這是做不到的。
因為它有錢你不去徵，還要給它錢。但這其實也是相對的。就是當你企業大到一定程度的時候，你政治不安全的時候，你就要交很多稅。稅少了你自己都覺得不安全。所以在不同的層次上，企業跟政府有不同的議價空間。對區政府和中央政府，議價空間是不是完全不一樣？企業如何像更高級別政府證明自己的重要性？那交稅就是非常重要的指標。
Q：增值稅稅負率超過企業利潤率的情況比較普遍。您怎麼看這問題？
鍾：這兩個沒有可比性。企業有這想法，是因為覺得增值稅都是自己交了。
但實際上增值稅是消費者承擔的。邏輯上增值稅就是消費稅，企業把東西賣給消費者，收到了錢，這裡就包括了 16% 的增值稅。 當企業賣價高於買價，你才把增加的差額按照稅率上交財政。當然企業可能最終虧錢，因為各種成本加上去，人力，房租，但這兩個不是同一條線的東西。企業只是代扣代繳增值稅而已，跟賺錢有利潤以後要負擔的所得稅沒有關係。
企業採購付款然後收到含進項稅額的增值稅發票。這時採購方相當於替下家墊付了一部分稅款。當實現銷售收入的時候，企業再開含銷項稅的發票。銷項稅和進項稅之差，才是企業實際承擔的增值稅。
所以真的要退稅，或者說可以探討的，是企業實現銷售前留在賬上的進項稅，也就是留底稅。這裡探討的是時間差的概念，企業能不能先拿回一部分留抵稅，等實現銷售、銷項稅收到後再全額交足？這相當於盤活企業資金。在目前增值稅一環扣一環的邏輯下，留抵稅相當於下家給上家的一筆無息貸款。
回到你剛問的，增值稅不減人工成本，是不是跟支持創新有衝突？這是增值稅固有的缺陷，但也不能因為這樣就把人工成本也納入抵扣成本。這樣增值稅就不是增值稅了。探討起來不是那麼簡單，每個稅都有本身的缺點。
稅務局徵管社保，對我們有什麼影響？
2018 年 3 月，社保和稅務部門聯合發文，自 2019 年 1 月 1 日起由後者徵收養老、醫療、失業等“五險“，公積金仍由各市徵收。目前至少有河北、青島兩地政府執行這一政策。
政策宣佈三月後，社保虧空嚴重的黑龍江省發佈文件，稱稅務機關將對企業所欠繳社保費予以追徵。金杜律師事務所合夥人姜俊祿表示，雖然從地域來講這份文件的效力僅限於黑龍江省，但其所體現出的稅務機關對待徵收社保費一事的嚴厲態度已經顯現。
根據 2018 年《中國企業社保白皮書》，社保繳費基數完全合規的企業僅佔 27%，31.7% 的企業按照最低標準繳費。中金公司測算，參考城鎮職工基本養老保險的數據，2017 年實際繳費費率 21.6%，低於 28%的全國標準。實際繳費基數是上一年社平工資的 77%。
“按規定基數上繳社保費影響範圍大，會使參保企業整體的社保費成本提高 14%。從社保白皮書來看，73% 的企業都會受到影響。“中金公司首席經濟學家梁紅在報告裡說。
不過 2018 年 9 月，社保局、財政部、國稅局、人社部舉行聯合記者會，提出改革社會保險費徵收體制總體上不增加企業負擔，“在社保徵收機構改革到位前，各地要一律保持現有徵收政策不變”，“嚴禁自行對企業歷史欠費進行集中清繳”。
Q：稅務機關接管社保徵收，對員工和企業各有什麼影響？
鍾：我擔心社保因此可能變成一種稅，已經記賬無法做實的社保屆時就真的只是記賬了。現在東三省已經部分社保穿底，實際就是社保賬戶破產。中央通過轉移支付的財政手段，來補貼社保虧空的省。在這個過程中，是動用不到經濟強省的社保餘額。
但如果光是轉移支付還不夠的話，那就會現在這樣，動用其他省市的社保餘額。稅務介入，是全國社保賬戶統一化管理的第一步。我舉個例子，比如上海社保賬戶有盈餘，到時候是可以直接撥給東三省。但這些錢是在上海工作的人交的，交了是為了今後拿回來用。現在撥出去了，還怎麼拿？這不是稅又是什麼？
所以這種調整創造了一種不確定性。監管部門其實沒有說清楚這麼做的含義，大家認為這是不是代表一種政策方向的演變，就是當社保變相變成某種稅，那麼執行的剛性是不是像個人所得稅一樣強？正是這種政策和預期的演變，讓中小企業覺得好像要完蛋了。大家有這個預期是配套的工作做得不好。
Q：如果企業照實交社保就可能變得入不敷出，覺得自己要完蛋，那麼這種企業是不是本身也有問題？算不算優勝劣汰的一種方法？
鍾：不能這樣說。因為增加稅負要考慮企業實際承受力。否則就是剛才說的變成破壞一項產業。本來政府出臺一個政策是從企業這裡拿錢的，最後把企業給搞死了，那就對大家都沒有好處。
所以這是為什麼在宣佈政策以後，又調整說法，告訴大家這個只是一個徵收機關的改變，而不是一個政策的改變。我個人覺得當初實際上是隱含了政策的改變，但是沒有想到反響這麼大，所以它就相當於往後退了。
Q：您怎麼看營改增？國稅局在任官員和一些退下來的官員對這件事看法也不一樣，後者認為營改增實際上是增加了企業稅負。
鍾：營改增是否增加稅負取決於前後執行力度的高低。因為營業稅在原來情況下有很多偷稅的空間。普通發票核對機制很弱，類似於陰陽票，或者企業不交、不開票，稅務的稽查力度很弱。改成增值稅就不一樣了，它上下游環環相扣。原來規模相對大、但又不規範的企業，稅負增加最多。原來就很大、也很規範，那實際上稅負是降低的。它是有利於大企業，不利於小企業。
現在減的稅，以後會加回來嗎？
Q：考慮現在的這個宏觀經濟形勢，以及財稅體制的話，談減稅現實嗎？如果要減的話，怎麼減？
鍾：減稅實際上是取決於財政支出情況。如果稅收收入減少，但支出不減，差額將越來越大。當然了，在不減支出的前提下，收支缺口可以通過發債解決。但那不還是相當於從老百姓那裡把錢搞過來嘛？那我覺得這之間不會有太本質的區別。
當然有些人可能會認為有區別，認為國債是政府問居民借錢，不是白白地拿走了，到期要償還。這是一種幻覺。這麼做其實是代際之間的更替，即原本在一代內解決掉收支差，現在把它拉長到下一個代際裡面去。
如果這種邏輯成立的話，政府就應該減稅，不用考慮那麼多。反正稅先減，然後把支出拉長，通過舉債的形式。比如政府修個路，這個路可以用 30 年。如果動用財稅，那就等於當期全部付掉，但通過發債，就把它拉長到 30 年，慢慢還。
Q：但兩種方式最後的結果是一樣的，都是通過財政解決。
鍾：但是時間匹配度就不同了。如果是個當期的費用，當期肯定要還掉。如果是資本性支出，就可以通過所謂的發債的方式來解決。那我們原來預算法裡面對於發債就是按照這樣來的，經常性支出必須用稅，建設性的支出也就是資本性支出，就可以通過發債的方式來解決。
現實也是這樣的。大量基建項目只有這樣才能保證，否則哪有那麼多的錢。問題也有，現在宏觀槓桿率那麼高，要去槓桿，就要縮減基建規模，但是基建下來以後，GDP 增速也就下來了。
Q：但中國經濟高速增長這麼多年，GDP 增速放緩是不是也很正常？
鍾：肯定啊，但這涉及到多方利益。為什麼我們居民能承受，而有些人的錢就只能一直增加？這是根本原因。如果物價不漲的話，每年經濟增長 3%、4% 很好了。
Q：目前還有個現狀是，國稅總局說要普惠降稅，但市場會有一些悲觀的預期認為今年這裡減了，明年那裡又漲回去了。
鍾。對，減稅以後理論上政府支出也應該減少。要不然經常性支出也通過負債來解決，這相當於寅吃卯糧。基建規模也應該降一點。
我們不知道基建裡具體多少是發債提供的融資，多少是通過稅收。如果沒有用到稅，那就縮減基建，但這還只是降低負債，它還不涉及到稅。除非你把經常性支出也減下來，它的確有降低的空間。
在討論的房產稅又會有什麼影響？
從時任財政部部長樓繼偉提出加快房產稅立法開始，各部門對於什麼時候徵、怎麼徵、對誰徵已經來回討論了至少五年。
隨著期間中國樓市波瀾壯闊的走勢，房產稅立法進程也多有反覆。2016 年一波暴漲以後，中央在多個場合重提房產稅。當時樓繼偉還認為將“義無反顧“推進房產稅改革。
實際上樓部長提的房產稅是對房屋持有環節所徵的稅，而當下稅務部門已經依靠所得稅、增值稅、營業稅、印花稅對房產交易環節徵稅。除此之外，佔中央和地方財政收入超過三成的土地出讓金實際上也是另外一種稅，這些成本最後都被攤薄進房價裡。
2018 年 8 月，任志強就房產稅開徵提了 15 個看法，包括房地產稅被當作收入調節稅，徵房產稅前要先取消交易環節的否則就重複徵稅。
Q：我想問一下房產稅的相關話題。房產稅的開徵有它法理基礎嘛？
鍾：房產稅很多人是去扯土地所有權的問題，就是商品房業主沒有土地所有權是不是就不能徵房產稅，因為只有土地使用權。這中間理論上是沒有什麼聯繫的。政府能不能對權力征稅？能不能對土地使用權徵稅？相當於把它當做一個資產的存量來處理，可不可以徵？當然可以徵稅。
所以這個從理論上來講是沒有任何問題的，房產稅是一種財產稅，而財產稅是對資產徵稅，Properties 就是一個資產。之前的物業稅就相當於把財產稅收窄了。財產稅什麼意思？居民所有的財產政府都可以對它徵稅，存款也可以徵稅。
Q：徵稅都是有它內在目的的，徵房產稅是作為一種房價的調控工具嗎？
鍾：作為調控工具是不現實的，政府肯定不是按照這個邏輯來想的。而且我也不認為真的這麼做了，對控制房價有什麼幫助。因為它這裡也有順週期、逆週期的情況。
也就是說房價在上漲的時候，你徵房產稅有什麼用？比如稅率 1%，或者漲到 2%，那就已經很高了，3% 就是非常高的稅率了。那一年房子漲個 10%，誰在乎那 3% 呢？但是如果房價下跌、房產稅還在徵，那整個房市就完蛋了，立馬就崩潰了。
當然了，它一定會對房價有影響，但不是你剛提問的這個方向。一個很現實的問題，房價跌得時候，房產稅徵不徵？徵，跌得更快。所以房產稅並不能起到調控房價的作用，反而會加大那個波動。而且房產稅對所謂的沒錢的人的壓迫效應會非常厲害的。
Q：這個怎麼說？
鍾：比如有人住在老城區，80 年代買的房子，可能當時只要十幾萬。這人現在退休了，房屋也升值幾百萬。那麼房產稅如果按照 3% 來交，這一年得交多少錢？他有錢交嗎？可能所有退休工資加起來都比不上一年的房產稅，那怎麼辦？他是不是應該把房子賣了走人？
現在越是老城區就越是有這樣的情況，老城區都住著一大幫窮人，大家都知道那裡房子貴，但其實住裡面的人收入很少，房產稅徵收對象必須要把這幫人全免掉，否則根本是實行不了。
但是全免掉的合理性又在哪裡呢？後買房子、住郊區的人就會覺得不合理，會喊城區的人住那麼貴的房子不用交房產稅，對不對？郊區可能兩套房子還沒有市區一套值錢，結果市區不交、郊區交，那這也沒有道理。
而且既然交稅是為了換取公共產品，公共服務，難道市區居民享受的公共福利比郊區的少？難道不是更多嗎？我們很多部級、司局級的領導住的很中心的，他們工資很高嗎？沒有啊，主要財產就是這套房子，敢不敢徵他的房產稅？
所以關於房產稅徵收合理性的討論，不是在於土地所有權的歸屬，任志強哪會這麼糊塗，就是弄一個表面說的通邏輯，然後大家也就不細思了。政府也不會出來解釋的，一是解釋不清楚，而是這解釋了也要被人罵，沒人去說了。
Q：現在房地產交易已經包含了契稅、維修基金、印花稅、所得稅、增值稅等一系列流轉稅和費用。再開徵房產稅是否存在重複徵稅？有哪些討論的角度？
鍾：這些都是交易、流通環節的稅費，而房產稅是持有環節的稅，兩個不影響。但討論的地方也有，持有和交易環節怎麼協調。像現在交易環節的稅高得很，那如果持有環節也徵稅，交易環節的稅是不是要降下來？交易環節稅不降下來，持有環節又加上去，合理性在哪裡？
另外，持有和交易環節的徵收對象也是不一樣的。交易環節是買賣房子的人在交，持有環節是這幫住房子的人在交，買房子的人跟有房子的人比總是少數，任何時候都是這樣的。那這裡帶出一個新問題。
現在所謂的房屋市價，都是參考那一小撮在交易的房屋。但持有房屋才要繳納房產稅，按理這房子還沒有賣，為什麼別人交易價格能決定我的繳稅基數？比如我這房子，隔壁的房子值 500 萬我這套房子也值 500 萬？一樓的交易了，我六樓的房子怎麼算？一層樓的房子還有東邊套、西邊套，價格肯定不一定。這怎麼協調？這已經是立法範疇，超出了稅務機關的工作能力和性質。
除了稅率高低，徵稅執行力度的變化又有什麼影響？
2018 年 11 月底，影視業就傳出要開展補稅工作的消息，明星、導演、編劇等相關人士需要補繳過去三年內稅款。
還有一份“稅務總局下達浙江總局“的文件顯示，當地改核定徵收為查賬徵收，從業者需要按照過去三年收入的 70%，按個人勞務來補繳稅款，按照這個標準，如果一家工作室 2016－2018 年三年總收入總收入為 100 萬，其實際所得按 80%計算，其中的 70%需要按照 40%的稅率繳納稅款，減去已經繳納的部分後，該工作室需要補繳 19.2 萬元的稅款，佔其過去三年總收入的 20%。
總的來說，關於補稅和相關繳納比例的信息比較混亂，也沒有政府部門的官方說法。可能也正是因為這樣，傳聞才有存活空間，10 月份的時候，還有消息說對在 2018 年 12 月底前認真自查自糾、主動補繳稅款的，免予行政處罰，不予罰款。
創投基金合夥人的應納稅額也在 2018 年反覆。9 月有消息稱國稅局將統一投資企業合夥人稅率，從各地給予的 20% 優惠稅率恢復至 35% 、包括對往期利潤的追溯補繳稅收的消息不斷。上月中旬，國務院就此事發文稱，創投企業合夥人仍可以按 20% 稅率繳納個人所得稅。
Q：中國現行 18 個稅種，但只有個人所得稅、企業所得稅、車船稅和車輛購置稅是由全國人大立法開徵，其餘 14 個稅種則是國務院制定暫行條例開徵。
鍾：理論上，政府的稅務機關是個執法機構，只有人大立法授權它制定細則，它才有權。那這樣的做的前提是，立法機關要制定非常詳細的稅法，不能像現在這樣，個人所得稅法就這麼幾個字哪能行？
另外，我們稅制還有個問題。中國徵稅的邏輯是按照稅務局或者更上層或者地方政府下達的指標。我們一直都這樣運行的，就是我們有稅法，有各種暫行條例，我們也有一套指標，這是中國徵稅的兩套體系 —— 法律規定你交多少，同時稅務局必須要徵到多少，這兩套的目標基本不會相等的。原來政府基本上按指標來，同時指標要實現當然要依照法律來，但這個時候政府解釋法律的時候，又按照指標來解釋。
我們說政府根據指標解釋法律，是說比如政府完成徵稅任務了，那它就非常寬鬆的解釋這個法律，有些稅就睜一隻眼閉一隻眼。可徵可不徵的，政府可能放過去了。執行法律的那個尺度就會變得不一樣。那我完成不了任務的時候那就往死裡摳，可交可不交都給我交。
我們整體來講，經濟下行期，徵稅就死扣法律，多徵稅，要完成目標；上行的時候就寬鬆點。整個都是逆著來的。本來你應該是順週期的，但是按照指標就一定是逆週期，而且按照我們財政收入的目標這幾年基本都是實現有序增長。
還有一點，稅務這麼操作的話就相當於推翻了宏觀調控裡的順週期和逆週期政策，經濟過熱了，央行加息，蕭條了，降息。稅反過來，在經濟繁榮的時候，稅收的增長率應該超過居民收入增長，政府稅收增加。而稅收增加意味著更多居民收入轉移給政府，遏制消費需求。經濟不好的時候，我們收入下降，但稅收減少的速度要比居民收入減少速度還要快。在稅率不變的情況下，稅收隨經濟週期自動地同方向變化，起著抑制經濟過熱或過冷的作用。
那如果從我研究的稅法層面考慮，我的理解是它並不是始終如一的，因為我是按照任務的視角來看這個法律，那麼納稅人對政府又沒有很好的約束機制，就會產生這個效果。這是一層。
另外一層跟執行手段有關。政府所謂的對企業的支持、幫助是通過偷稅漏稅的方式實現的。稅法擺在那裡，它也不執行，或者執行力度不夠。經濟發動期的時候，政府也不需要那麼多財政收入，但這實際上是跟調控週期反著來的。
Q：那這種不嚴格執行徵稅的現象，對經濟運行更起到正面還是負面作用？
鍾：在經濟發動期，只看效益可能是正面的。但也會產生不公平的情況，就是膽子大的偷稅漏稅，老老實實的相對交更多稅。現在金稅工程做到第三期，企業這樣操作的空間就很小了。所以現在企業感受到的加稅壓力，不是名義稅率上的，而是執行層面的。原來不交稅的那幫人，突然加大的執行力度，那就是相當於滅頂之災了。現在這種例子一抓一大把。影視明星那些不就是嗎？
那你說政府現在去堵漏洞，你說有錯嗎？沒有錯是不是？但是我覺得它需要有配套的措施，就是降名義稅率。這樣稅收公平實現，同時整體稅負沒有或者少增長。事實上如果實際稅負真的提高了，財政部可以說沒有，但居民或者企業還是有機會切實感覺到。
政府現在做很多事情都是這樣，這就是官僚體制的一個特點。它可以通過行政程序的控制，調節法律的解釋。
交稅換來的具體是什麼？
古今往來，學者對什麼是稅、人民為何交稅做過許多定義。
孟德斯鳩的觀點是，公民所付出的自己財產的一部分，以確保他所餘財產的安全或快樂地享用這些財產。
美國著名勞動經濟學家塞利格曼則認為，賦稅是政府對於人民的一種強制徵收，用以支付謀取公共利益的費用，其中並不包含是否給予特種利益的關係。
而諾貝爾經濟學獎獲得者克努特·維克塞爾（Knut Wicksell）對於國家徵稅涉及的公平、正義等議題持這樣一個觀點：國家並不那麼高尚，無論是行政部門還是立法部門，並不是以促進社會福利為目的的社會機構。
Q：教科書認為稅是一種政策工具，是國家強制、無償取得財政收入的一種形勢。但是有學者認為，現代社會公民與政府在法律和道義上是平等的關係，不應該這麼定義稅收。您持什麼觀點？
鍾：這個取決於你為什麼要去做定義。不同層面對稅的定義是不一樣的。比如說國家收稅的時候，就是要說固定的、強制的、單方向的。因為這時候它不會承諾任何東西的。我們國家稅的定義，很多都是由財政稅收專業裡面的稅收學專家制定，更多是從收稅的角度出發，而在這個時候國家和納稅人之間沒有任何交換關係。
但如果定義停留在這個層面，肯定是不行的。稅收去之後用到了哪裡？國家提供了學校、醫院、國防、警察、消防等等。那這個時候就有交換關係，不能稅收了就結束了。需要在更大的層面上，說清楚徵稅和納稅人所得之間的匹配關係。這其實就是公共財政討論的東西。
你要從整個社會的角度去看待。比如政府建設學校就是在提供一種公共產品。所以從這個意義上講，我理解的稅是相當於資源用途的一種強制性的變換，從私人用途轉換到公共產品這裡。你要衡量的是付出和得到的匹配度，就是我們剛剛提到的。
那麼誰來判斷？通過什麼方法、什麼樣的程序來判斷？那這就是公共財政所謂的無代表不納稅。原本西方經濟學是通過民主制來衡量。但是民主也有瑕疵，當我們交稅的時候，納稅人往往會低估公共產品的重要性。比如學校，有的人（為了少交稅）可能會說沒學校就沒學校了。而當政府要花錢的時候，就會會拼命高估公共產品的價值。
Q：我能否理解交稅其實為了換一份政府為公民謀求福利的責任？
鍾：我經常開玩笑的說，這就相當於說我們有個班要開班會了，每個人湊個份子錢，交給班委，他們去買氣球啊買別的什麼就搞起來了。
你說這是不是交換？這不叫交換。班委收了錢之後相當於幫我們代辦整個購置流程。我不是跟他們做交換，他沒得到什麼東西的。而交份子錢的人，他們也享受到了班級活動。本來這些錢是用來做別的，現在湊起來搞班會。放到國家社會上，公民交的稅變成了公共服務。國防就是最典型的一種公共服務。
所以一旦主權在民，國家作為一個集體去看，交稅就不存在交換這個概念。它只存在說服的問題。因為交稅是所有人的事情，需要一個公共討論的過程。在這過程裡，理論上每個人的立場都不一樣。因為每個群體可能存在因職業、身份而來的想法。這時候你怎麼表達？如果整體進行大的協商，細分群體也會各自內部妥協。
要實現這種效果，就一定會有一個組織代表單個群體去發聲，就像各行各業的協會，理論上，它應該首先代表會員的利益。
Q：徵稅的同時如何實現公共利益？要怎麼樣做才能促進稅收正義？
鍾：不同角度不同說法。如果看一位位政府工作人員，或者黨派議員，其實都是為了個人利益在奮鬥。按照政治經濟學的預設，他們才會以所謂的追求公共利益為目標。
那麼追求公共利益的目標如何實現？取決於整體制度的設計，這就是亞當·斯密提過的一個邏輯，國家允許官員追求個人利益，但前提是最後整個社會的公共利益得到實現。那麼政治也同樣的需要遵循這個邏輯。關鍵在於它不在於說你主觀上怎麼想。因為即使一些做法主觀上為了公共利益，但不等於就真的能促進公共利益得到保障。
Q：《立法法》涉及稅收的部分是“稅種的設立、稅率的確定和稅收徵收管理等稅收基本制度”，刪除了此前版本中納稅人、徵稅對象等稅收基本要素。我們該怎麼看待這一變動？
鍾：這其實也沒什麼倒退可言，全部一個人大也沒什麼進步。現實社會里，所有的配套條件都沒有的時候，改不改、刪不刪又有什麼區別？
Q：今年是改革開放 40 週年。如果我們不談那麼長的週期，只看十年，在這期間您覺得政府在財政稅收領域做對了什麼？
鍾：總體還是往稅制體系更統一的方向走，也就是稅法的剛性在變強，這是要肯定的。
原來是包乾制，一對一談判，分稅制是全國統一設定每個省的稅收分成比例。這樣徵稅的方式也相應發生變化。
比如在包乾制下，浙江省比如說不需要那麼多財政收入，它可能達到包乾目標後，就不徵了，利潤留在企業。那另外一個省可能是上交中央目標定的比較高，它沒辦法，就想盡辦法達到那個目標。那兩地實際稅負高低就有差距。原因是之前說的中央跟地方怎麼劃分那個財政收入的問題。
統一按照分成比例之後，確實強化了統一性，雖然仍然受制於“任務”目標的高低，但跟前一階段財政包乾相比，效率和公正性都提高了。
數據、製圖/龔方毅
題圖/Fiveprime；長題圖/Mike McKenzie@Flickr
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