谢钢接受中央纪委国家监委网站专访
黄薇：大家好！您现在收看的是中央纪委国家监委网站的《特型演员叙事》，今天我们为您请来的是著名演员、在影视剧中扮演陈云同志的谢钢，谢老师您好！欢迎您！
谢钢：各位网友，大家好！
黄薇：长征是中国革命由危转安的关键一步，也是人类历史上的奇迹和壮举。陈云同志当年参加了长征，虽然只走了长征一半的征程，但是他对于长征却有着不同寻常的贡献。今天就先请您给网友们讲讲其中的故事。
谢钢：网友们可能还不太了解，只知道陈云同志是经济战线上的一个主要领导人，实际上，在很年轻的时候，他在上海商务印书馆当学徒。周恩来那时候是在上海特科，陈云也是特科的一个成员，因为对上海比较熟悉。
特科，很多网友都清楚，在上海，在白色恐怖下，在隐蔽战线上工作，那是冒着生命危险的，非常危险。然后，顾顺章叛变，把上海的中央特科组织全都给破坏了，一大批特科的人，包括聂荣臻、包括陈云，他们一批人就全都去了瑞金。去了瑞金之后，几次反“围剿”，战略转移，然后就开始长征，陈云也就跟着长征队伍一起走。
走到遵义的时候，大家都知道遵义会议，陈云同志参加了遵义会议。这里面还有一个特别有意思的事。建国以后，可能是一九五几年吧，杨尚昆同志去苏联访问，带回来一批文件，其中有一个稿子，写的是遵义会议的会议记录，可是没有署名，不知道是谁写的。中央档案馆也不知道这是谁弄来的。然后是纪念遵义会议几十周年，快有一个庆典活动了，这就得落实一下，这个到底是谁写的？就找了杨尚昆同志，找了聂帅，他们都是参加过遵义会议的，问问小平同志，您看这是您写的吗？他们都说没写过，不知道。
当时陈云好像在杭州，就拿着这个文件给陈云同志看。当时陈云同志的秘书叫朱佳木，他说首长，有一个文件，您看看，辨认一下。朱佳木在外面等了不到一个小时，陈云说，你来来来，这是我写的。陈云的老伴，于若木也拿来看，也证实这个是他写的。
谢钢接受中央纪委国家监委网站专访
黄薇：他的笔迹。
谢钢：是他的笔迹。陈云说，开完遵义会议之后，为向部队的指战员传达遵义会议精神，他写了这么一个提纲，结果就保留下来这么一个历史的、珍贵的，现在应该算是文物了，非常有意义。
红军翻过夹金山，到了一个与世隔绝的地方，与共产国际失去联系，怎么弄啊？得有人去跟共产国际汇报，把红军现在的状况，把中央的情况告诉共产国际。这个任务就落在了陈云的身上，翻过夹金山之后，陈云就离开红军了。
到成都之后，他让人登一个寻人广告，离开部队的时候，他跟周恩来两个人约定，如果你在报纸上看到这个广告，就说明我已经到成都了。然后到了重庆坐船回到上海，到上海之后发现，共产国际驻上海的那些机构也都没有了，而且很多原来在特科工作的人都变节了，他们都认识陈云。有一次陈云同志还真碰上一个人，可是他胆子非常大，又掌握对方的心理，他就跟那个人说，你要是敢把我给告密，你就小心，就是你的末日了。一个变节的人，你想想，他就是保自己的命，因此假装没看见。
黄薇：所以陈云同志当年之所以没有走完整的两万五千里长征，是因为他有了特殊的使命，要去联系共产国际。在这个过程中，可以说是白色恐怖，时刻可能都会被敌人给逮捕暗杀。
谢钢：他和潘汉年两个人从上海分头去苏联，两个人都到了。到了苏联，向共产国际汇报了红军的现状、党的现状，得到了共产国际的认可。
黄薇：70多年前，1947年4月初的时候，陈云、萧劲光、萧华等，在他们的领导下，可以说打了一个又一个漂亮仗。
谢钢接受中央纪委国家监委网站专访
谢钢：你说的这个是四保临江。
黄薇：对，扭转了当时我军在东北战场被动的局面。在这个过程中，都有哪些可歌可泣的故事，您也跟我们分享一下。
谢钢：四保临江的时候是冬天，很冷，部队的战士没有棉衣，很多人棉袄里面絮的全都是玉米叶子、苞米叶子。当时的战报说，冻伤比枪伤还多，非常非常艰苦。
黄薇：那零下几十度，没有棉衣穿，还能打仗吗？
谢钢：当时就有很多指挥员，他们觉得与其这样，不如我们和北满合在一起，南满和北满的部队合在一起，这个力量不就更大了嘛，暂时先不要临江这地方，先撤出去。陈云同志和萧劲光他们带着任务来，就是要动员部队，坚持在南满，坚持在临江。其中有两次会议，叫七道江会议。第一次会议陈云同志没参加，师以上的干部来开，没有结果，萧劲光心里也着急，就给陈云同志打电话，说你过来吧，现在大家分歧比较大，还是你过来拍板。第二次七道江会议，陈云来了，他跟大家说，现在国民党就好比一头牛，一头疯牛，它的牛头冲着北满，牛尾巴在我们南满这边，我们如果要是抓不住它的牛尾巴，那可不得了，这头牛就冲北满去了，北满根据地那边就危险了。我们要让它往北满走不了，让这头牛两头受敌，顾得了前面顾不了后面，顾得了后面顾不了前面。
黄薇：让它难受。
谢钢：对，让它难受。我们要坚持在长白山上打红旗，然后师以上干部思想统一了。同时又跟北满联系，三下江南。冬天，松花江结冰了，北满部队越过松花江，就牵扯国民党部队又得打临江，又得去对付北满，两边一打，那边又回去了，你再往这边打，那边又过来了。三下江南，四保临江，这个战役是咱们解放军从战略防御转到战略进攻的一个转折点。
黄薇：陈云同志是咱们国家经济建设的开创者和奠基人之一，我们特别想就经济建设方面陈云同志的贡献，请您跟我们分享一下。
谢钢：陈云同志上学的时候曾经在青浦一个学校，学的是与现在会计专业类似的一个专业，他算盘打得好。他在商务印书馆做学徒，给党的活动筹集经费。
在沈阳搞军管的时候，也有很多事。当时城市很乱，汽车怎么走？现在咱们都知道是靠右行驶，当时不知道。缴获的日本车是在那边开车，日本跟咱们是反着的，缴获的美国车跟咱们是一样的，那就乱开，这个怎么弄啊？现在咱们国家的交通制式，应该说是当年陈云同志在沈阳做军管主任的时候定下的，都按照美国车，就是靠右行驶嘛，都是左舵，一直延续到现在。然后还有其他的，包括怎么救济这些人？怎样分配占领的这些原来的铁路局归谁？哪个部队来的？是怎么规划的？就是城市的管理，电、水、粮食的供应等，这些方方面面的事就全来了，因为不是打仗，是和平时期。而且那时候还有国民党的残余在这，比如说有很多特务啊，弄个传单啊，整个什么东西啊，还得顾忌这些。
在沈阳积攒了一些经验。1949年，陈云同志被调到北京任中财委主任，负责全国财经上的一些事。为什么成立这么一个单位？当时大军已经南下，上海已经都解放了，上海有那么多租界，有那么多外来的商团，有那么多资本家，不好弄。有很多人就叫板说，你共产党能打天下，但你管不了天下，因为你没这个人。陈云同志这时候做了特别针对上海的几件事。一个是银元风波，人民币在上海的市面上流通不了，因为黄牛贩子在交易所倒银元，破坏人民币的流通。然后陈云同志去了，当时陈毅是上海市长，第一任市长。这些黄牛怎么弄啊？陈云来了，把证劵交易所啪一下军管了，一下就把金融市场给稳定住了。还有资本家掌握的粮食、大米、棉花、煤炭，这些东西在资本家手里涨价。
谢钢接受中央纪委国家监委网站专访
黄薇：老百姓吃不起、用不起。
谢钢：这个叫“两白一黑”，大米、棉花，两白；黑，煤炭，“两白一黑”。当时特别有意思，组织全国各地，东北的，还有西北的、西南的，都是产粮地区往上海运粮食，每天大概有多少车皮，中财委就在联系这个事。可是也得有时间啊，怎么办呢？粮食还没到的时候，在北京先农坛那边，有一大广场，弄了好多粮囤，里面没粮食，车跟着运啊，就只有几个麻包，反正来回就这么倒腾。这是陈云他们出的招，就是让老百姓看着，我们有的是粮食。很快，这个消息上海人就知道了。
黄薇：让他们心安。
谢钢：空城计，可是实际上心里紧张啊，就跟这些资本家斗啊，陈云同志有智慧。当然了，还有很多人经过香港那边，通过外边的一些爱国商人，让他们从外面运棉花、运布匹，解决市面上的一些临时的困难。这些都平息完了之后，毛主席对陈云有一个评价，说上海的稳定局势，这个战役，它的重要性不亚于淮海战役。因为当时全国都面临着马上进入和平时期，上海这么一个最困难的时候、最困难的地方、资本家最集中的一个点，都给整好了。
黄薇：所以说它在全国有一个引领和示范的作用。
谢钢：对对对。
黄薇：您刚才说到这是毛主席对当年陈云同志的评价。习近平总书记在纪念陈云同志诞辰一百一十周年座谈会上也指出，依靠调查研究做决策是陈云同志坚持实事求是的思想方法和工作方法。
谢钢：陈云同志的座右铭是，不唯上，不唯书，只唯实。不是说你上面说了，我就能听了，不是说你书本里面有过的，我就按照这个走，只唯实，实际情况是什么样。
黄薇：所以习近平总书记说，每逢重大决策之前，陈云同志都要做大量的调查研究，听取多方面的意见。
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谢钢：还有一个陈云同志的，应该算是工作方法吧，六个字，叫“交换、比较、反复”。
黄薇：怎么讲？
谢钢：就是遇到什么事，咱们大家交换交换意见，你说说你的意见，我说说我的意见，都说说，咱们把意见凑在一起。集思广益，交换、比较，看看谁的方法更适合现在的状况，现在的社会情况，我们的国情是什么样的。这是比较。反复，一件事情拍板，不那么容易拍板，先试点。我们觉得这样做，交换比较完了之后，拿这个经验我们先试点，真可行了再往外推广。
黄薇：推而广之。
谢钢：这个非常科学，对我们普通老百姓，在工作中，在学习中，遇到什么事，用这种思想方法去指导我们，我觉得也挺好。
黄薇：您在电影电视剧中扮演陈云同志这一角色，是不是也有这样一种感受，就是他无论是对家人、亲属，还是身边的工作人员，都要求他们不能搞特殊化。我觉得他是这样说的，应该也是这样做的，对吧？
谢钢：对，确实是你说的这样。陈云同志以前在特科干过，在部队干过，在我们党的高层当过领导人，他的党性原则非常强，纪律性非常强。说一个小事，困难时期，有一次于若木同志在外面是买布还是买袜子，反正是高价的，给孩子们用，没有不行啊，高价的有，能买到。第二天报纸就公布了，说随着国民经济的好转，取消高价商品。然后于若木就说，你早说啊，早说我昨天就不买了。陈云同志说，能早说吗？我是主管这个事的人，没有公布之前，那都是国家的机密，我不能说。
黄薇：特别讲究党性原则。
谢钢：我在拍戏的时候，跟他们那几个子女也接触过。据他们说，小时候在家里，爸爸老给我们关灯去。小孩玩，偷偷跑了，灯没关，他过去了，啪，把灯给关了，得节约。还说，北京是11月15号到3月15号取暖，有一次陈云同志病了，总理上家里面看他去。冷啊，他围着被子，发着烧呢，围着被子还在那工作。总理说，跟公务员说，把暖气生上吧。他说不行，国家定的，11月15号到3月15号，出了这个时间，不是在这段时间里边，谁也不准把暖气给点着。
黄薇：不搞特殊化。
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谢钢：对。他的车从来不会给孩子们，包括于若木，都不能坐。还说，那辆车是国家、是党给工作用的车，你们谁也不要、谁也不能享受这个待遇。还有特别有意思的一个事，已经搬进中南海了，中南海的警卫战士给于若木阿姨起了个外号，叫“自行车老太太”。
黄薇：为什么呢？
谢钢：她每天上班骑自行车。
黄薇：哦，她不坐专车。
谢钢：她没有专车，陈云的车她也不能坐。
黄薇：也不能坐。
谢钢：对，要求他们很严，让她坐她都不会坐的。她骑着自行车每天出来进去，拿着出入证，那个警卫就说，自行车老太太回来了，自行车老太太又上班去了。很多细微的小事，特别能反映出家风来。陈伟华在师范大学上完学之后，她曾经有一段分到一个什么机关。陈云要求她，你不是学的教师嘛，当时缺乏师资队伍，你回去，你还回学校，教书去，国家那个公务员、那个干部位置不是你的。他要求孩子们比要求别人还严格。
他的饮食非常简单，就包括过年、过节，他有时候到部队战士那里，看看人家加菜啊、聚餐啊，告诉战士，吃好，别想家，就这样跟人说说，看一看，他也不吃那些菜，回去还是自己那些小菜，喝点粥，弄点咸菜，弄点青豆。
黄薇：很简朴！
谢钢：简朴！
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黄薇：像陈云同志这样的高级领导干部，他们既有伟人的这一面，其实他们也有我们普通人的情怀。无论是工作还是生活当中，实事求是、平易近人等这些我们共产党人的优秀品德，在他身上也有很多体现。
谢钢：除了自己学习以外，他还组织大家学习，搞得挺活跃的，就是那种答对了给你点奖，虽然是微不足道的奖，但也有意思。在江西的时候，孩子们去看他，他就检查他们，问你们平常看的什么书，应该采用什么样的学习方法。有时候说着说着就跳起来了，扭秧歌，他说，你看学习就跟这扭秧歌似的。
黄薇：嗯，怎么讲？
谢钢：往前走三步，往后退两步；往前走三步，往后退，你一点一点地消化。作为一个长者，他这样要求自己的孩子，这样要求工作人员，我觉得非常好。
在我们一部片子首映式上，专家们看完片子开了一个研讨会，对我们的表演给了肯定，我说，我知道你们对我们的肯定，但实际上我们心里也明白，真正的魅力所在，都在陈云同志本人身上。作为一个好的国家领导人，作为一个好父亲，作为一个好朋友，真正的魅力在他身上呢，我们也得向老人家学习。
陈云同志经历的这些事，有比较紧张的，快节奏的，像特科，像长征，像打仗，也有下放到江西了，没事了的时候，除了上班就是看书、就是看报。在那种环境下，他都没有忘记怎么样吸收了解外面的社会，怎么样提高自己的政治水平。
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