【編者按】北京時間1978年12月16日上午10時，中美雙方同時發佈《中美建交公報》，宣佈兩國於1979年1月1日建立外交關係。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯合上海市美國問題研究所、復旦大學美國研究中心，跨越大洋兩岸，對話40位重量級人物。他們有當年建交的推動者、親歷者和見證者，更有40年風雨關係的參與者、塑造者和思考者……今天對話的是龍永圖。
一提到“中國入世”，很多人首先會想到龍永圖。確實，作為中方首席談判代表，他為中國融入世界經濟體系立下了汗馬功勞；而他也在一次次唇槍舌劍中，積累了豐富的對美談判經驗。在龍永圖看來，美國在中國入世問題上發揮了重要作用，但應當指出的是，美國支持中國入世也是出於其自身利益考量；中美之所以能衝破重重阻力達成一致，是因為找到了共同利益；而此後兩國經貿關係的飛速發展使得雙方同時獲益，是雙贏的結果。
當前中美關係雖然似乎籠罩在“貿易摩擦”的陰影下，但龍永圖認為，經貿關係曾在兩國關係中發揮了重要的助推器和壓艙石的作用，這種關係在兩國關係中仍然沒有發生根本性的變化。在當前經濟全球化深入的背景下，兩國之間的經貿關係已經成為了全球價值鏈網絡體系中緊密相扣的一部分，共同利益錯綜複雜地交織在一起，因此，中美關係整體上是穩固的，不是哪一任政府、哪一個人就可以破壞掉的。作為中美關係重要的見證者和參與者，龍永圖堅信兩國有著良好民意和歷史基礎，中美兩國可以成為很好的合作伙伴。
中美關係正常化帶來人生重大轉折
澎湃新聞：中美建交40年來，您是中美關係非常重要的一個參與者和見證者，您能談一談中美關係的發展與您個人職業經歷的關係嗎？
龍永圖：中美關係是當今世界最重要的雙邊關係，也是中國最重要的雙邊關係。尼克松訪華以後，中國對外開放的大門就開始打開了，再加上尼克松來之前，我們中國恢復了在聯合國的合法席位。1972年，就有消息說中國很快要派一批人到聯合國去工作，但當時懂英文的人非常缺，所以要派一批人到英國去留學。後來，我在1973年3月就到英國倫敦政經學院去學習了。當時我們那批還有楊潔篪、王光亞等人。
可以說尼克松打開中國的大門，改變了很多中國人的生活，特別是那些從事對外交往工作的人。對我來講，我能夠有機會到英國留學，是我人生當中很重大的一個轉折。上世紀70年代初，國內還在“文化大革命”，我們能夠靜下心來在英國學幾年英文，學幾年經濟，確實是很難得的機會。我們從英國學習回來以後不久，就開始從事有關與聯合國合作的工作，1978年，就派到中國駐聯合國的代表團去工作了。
澎湃新聞：您還記得第一次去美國的情形嗎？您對美國的最初印象是什麼？
龍永圖：我初次到美國，是作為一名外交官派到中國常駐聯合國代表團工作的。當時覺得美國是一個非常富裕的國家。特別是在國內經歷了“文革”後，我國經濟處於崩潰的邊緣。在這樣的背景下來到美國，有種大開眼界的感覺，對美國經濟的進步和繁榮，有很深刻的印象。
後來我在工作中開始接觸一些美國人。由於當時中美還沒有正式建交，所以我們接觸最多的還是在聯合國工作的美國人，而不是美國代表團的外交官。我分管聯合國開發計劃署的工作。聯合國開發計劃署的工作是向發展中國家提供援助。但在改革開放之前中國的政策是絕對不接受援助。時任聯合國開發署署長莫爾斯（Bradford·Morse）是美國人，他特別希望中國加入到聯合國開發計劃署的工作當中去，他認為中國作為最大的一個發展中國家，不接受援助對整個發展援助計劃來說是一個很大的缺陷。所以他多次找到我們，希望我們能接受聯合國的援助。
1978年11月，國內召開了十一屆三中全會，開始對經濟上的很多政策進行調整，包括決定要接受聯合國的援助。不久，外經貿部派魏玉明副部長帶團到紐約來向聯合國洽談此事。莫爾斯聽說後很高興，說一定要見見這個副部長。會見時，魏部長表達了中國政府願意開始接受聯合國開發署的援助。我當時是翻譯，記得很清楚，莫爾斯聽到後眼睛睜得很大，他說，龍先生，你能不能再講一遍，部長是不是講中國已經決定接受聯合國的援助了？我說是的。他說請你再說一遍。我說是的。他聽了以後非常高興，哈哈大笑，說：“我就像一個男人追求一個女人，終於把你們追到手了。”說明他作為一個美國人，是很開放的，對中國是很友好的，很希望他主管的這份工作，中國能夠參與。他是我在聯合國遇到的第一個比較高層的美國官員。以後我也與很多在聯合國工作的美國人打過交道，一般來說他們對中國還是比較友好的，都希望中國成為整個世界大家庭的一員，這給我留下很深的印象。
叩開中國入世之門
澎湃新聞：中國加入世貿組織經歷了15年漫長談判之路，尤其是您帶領的與美國代表團進行的談判非常艱鉅。您能否分享一些談判的艱難時刻？
龍永圖：我們與美國代表團的談判本身很艱難；與此同時，協調國內各個部門的意見也遇到不少挑戰。此外，由於我們當時在處理國際關係上，都是遵循“依靠第三世界、團結第二世界，孤立和打擊美國”的方針行事的，因此整個入世談判策略就是把發展中國家都團結起來，先和他們一個個地簽訂協議，然後再和歐盟、日本、澳大利亞、加拿大等籤協定，最後孤立美國。但是，我們當時沒有意識到美國在整個世界貿易組織當中的主導地位。實際上，和美國不談成，歐盟也不想和我們達成協議，其他的國家也都在觀望。在走了很長一段時間彎路後我們才意識到，如果美國的問題不解決，所有其他的談判就很難有進展。於是我們決定改變整個談判策略，抓主要矛盾，先解決美國的問題。1997年到1999年之間，我們集中力量和美國談判，最後達成了協議。和美國簽了協議之後，其他國家排著隊來和我們籤協議。
因此，一個不能忽視的基本格局是美國在全球體系中佔據主導地位，特別是在經濟領域。在解決全球經貿問題，以及其他重大國際政治問題時，還是要抓美國這個主要矛盾。這是我們在入世這場重大貿易談判中走了很長一段彎路之後，得到的一條非常重要的經驗。
澎湃新聞：具體到與美國代表團談判時，還遇到些什麼挑戰？
龍永圖：我們和美國談判最大的困難就是美國不承認中國是發展中國家。美國要求中國按照世界貿易組織一般成員的標準，接受應該承擔的義務。我們當時強調我們是發展中國家，所以只能夠承擔作為一個發展中國家的義務。但美國代表團說中國已經有了原子彈，北京和上海都那麼繁華，中國已經是個非常發達的國家了，不支持中國在國際義務中享受發展中國家待遇。
另一方面，他們在心底裡有時候又瞧不起中國，也使得談判變得非常困難。比如，在談判美國的豬肉、牛肉出口到中國來，到底採取什麼樣的檢疫標準的問題時，我們堅持應該採取中國的檢疫標準，美方則認為應該接受美國的檢疫標準，他們認為只要達到了美國的檢疫標準，就是安全的。作為一個主權國家，我們不可能接受這一條。
有一次，我和一個美國談判代表在我辦公室談，爭論很厲害時，他脫口而出說，你也不要再堅持了，你們市場上賣的那些肉，賣到我們美國去，狗都不吃的。我聽後非常生氣，拍了桌子，說你不要侮辱我們，請馬上離開我的辦公室。後來他向我道歉，說狗在美國也是家庭的成員，沒有侮辱你們的意思。顯然，這裡有文化差異的因素。但也說明，他們對中國的現實情況和文化都不瞭解，所以當時的談判的確面臨很多困難。
澎湃新聞：最後促成與美國達成協議的最重要的因素是什麼？
龍永圖：我覺得和美國最後達成協議，最重要的一條就是，我們找到了一些利益共同點。當時美國給我們提出了厚厚一沓的要求，歸根結底就是兩條：第一，必須遵守國際規則；第二，必須開放市場。後來在這兩方面，我們和美國形成了一些重要共識。因為這也符合我們改革開放的利益和大方向。如果有些事情我們一時做不到，我們可和美國談，談出一個時間表，比如美國有些要求我們5年後做到，8年後做到。
所以和美國人談判這些年來，和美國人達成協議，我覺得還是因為找到了兩國利益的交匯點，在此基礎上形成共識，從而最後達成了一個雙贏的結果。這對我們過去的談判和今後的談判，都有重要的啟示。
龍永圖與當年的“老對手”——時任美國首席談判代表巴爾舍夫斯基舉杯同慶中國入世十週年。視覺中國 資料
澎湃新聞：您被譽為“中國最擅長與西方打交道的官員”，在您與西方人，尤其是與美國人打交道的時候，您覺得有沒有哪些經驗可以總結？
龍永圖：我和美國幾任談判代表打過交道，現在見到他們，大家還很客氣，而且有些人還成了朋友。為什麼呢？回想起來，我覺得和外國人打交道的時候，要注意兩點，一個是厚道，另一個是專業。
厚道就是一定不要先入為主，首先就把對方推到對立面去，談判時應該平衡地、客觀地、綜合地考慮對方提出來的每一條建議。其次，還要設身處地，換位思考。在談判的最後階段，我經常一個人關在房間裡想，如果我是美國代表，我為什麼要提出這條建議，這條建議對美國有什麼好處，接受了對中國會有什麼好處。這樣，談判就可以找到一些共同點。第三，厚道就是不要騙人。通過耍小聰明或小動作騙取人家的承諾的事情我從來不做。所以到今天，打過交道的談判代表們見到我的時候，還說，龍先生，你有時候非常強硬，甚至還要拍桌子，但是我們從來都很相信你，因為你從來沒騙過我們；你說不行的，到了朱總理那兒也不行，你說行的，你後來就永遠沒有變。因此，與外國人打交道，一定要厚道，不要撒謊，要真誠坦率，這是建立互信的關鍵。特別是兩個大國之間，建立互信就要從這樣一點一滴做起。
第二條就是要專業。美國人談判都很專業，準備工作做得非常周全。我應該也算比較專業的了。我是1992年1月1日開始參加談判的。1991年，我就接到讓我準備參加談判的通知，然後就到中央黨校學習。在中央黨校學習的這半年，我一方面學習馬列理論，另一方面更多的是把關貿總協定從成立起到現在的所有英文文件和材料，從頭看到尾看了幾遍。正是因為我吃透了關貿總協定的這些條文，後來我和美國人談判的時候，他們一聽我講，就知道我大概是懂的。這也是不騙他們的一個很重要的基礎。如果你對整個談判業務把握的專業程度，和他們是在同樣水平的，那雙方就容易形成共識。談了一段時間後，他們也就不再糊弄、不再忽悠我了。
所以這些年來，我和外國人打交道的經驗就是這兩條。做到厚道就是一定要有一種爭取雙贏的決心，以一種相互信任的態度與對方談；第二，要以一種專業的語言和專業的思維方式來談論問題，雙方才容易形成共識。
中國入世，美國沒吃虧
澎湃新聞：中國加入世界貿易組織，不論對自身發展，還是對世界經濟都是一個很大的貢獻。但是美國總統特朗普卻屢次說美國當初同意中國加入世貿組織，美國吃虧了。您怎麼看待這種心態？
龍永圖：這主要是特朗普不瞭解中國加入世貿組織所經歷的那個過程。應該說，我們當時和美國談判代表達成的這個協議基本上是平衡的，美國談判代表當年並沒有做出很過分的讓步。只不過是我們當時做出的一些承諾正好推動了我們國內一些重大的改革進程。比如，一個重大的承諾就是根據世貿組織的貿易自由化原則，放開中國的外貿經營權。當時中國除了一兩百家國營貿易公司以外，其他的都不能夠經營進出口。我們接受了關於貿易自由化的原則後，中國所有的大中小型企業，國有的，民營的，還有科研機構都可以經營進出口，這樣一下子就把中國長期壓制住的那種從事進出口的衝動釋放出來了。特別是2001年左右，經歷了一段時間的改革開放，中國的製造業已經有了相當的基礎，很多中小企業都開始從事進出口貿易，中國的出口開始出現大幅度的井噴，以20％、30％的速度增長。由於美國市場最大最開放，因此成了我們出口最大的市場。正是在這樣一個時期裡，中美貿易順差大幅度地增加。當然美國的中低收入群體得到了很多好處，享受到了中國物美價廉的產品，所以我說中國加入世貿組織是全球最大的一個扶貧工程。
特朗普並不知道這個背景，他以為是美國的貿易代表做了重大讓步，中國的出口才會以20％、30％的速度湧進美國市場。實際上，當時我們也沒有預見到，中國的出口會以那麼高的速度發展。中國入世之所以帶來中國出口的大幅增長，造成了目前比較龐大的貿易順差，主要是因為中國加入世貿組織，解放了中國的外貿生產力，就像安徽的聯產承包責任制把農民的積極性一下調動了起來，中國入世把中國搞外貿的積極性一下子調動了起來。這就叫做“以開放促改革”。特朗普的經濟團隊應該去了解這樣一個歷史。可能具有某些諷刺意味，美國逼著我們開放得越快，我們改革的進程會更快，發展得越快，也可能會更快地趕上美國。
澎湃新聞：當前中美貿易摩擦日益升級，您覺得會不會成為阻礙中美關係發展的一個衝突點？
龍永圖：回顧過去40多年來，中美經貿關係可以使得中美關係平穩，而且在遇到困難時往往成為解決困難的突破口，成為一個壓艙石。比如，1992年初，中美恢復關於WTO的談判，打破了89年政治風波後的兩國關係僵局；1999年年底，中美恢復談判並最終達成入世協議，也使中美關係重回正軌。我們說它是“壓艙石”的作用，就是因為中美經貿關係對於中美兩國都太重要了。大家在這裡有太多的共同利益交織在一起。因此，哪怕現在遇到一些暫時的困難，我對中美關係一直感到比較樂觀。
經濟全球化發展到現在，已經形成了一個“你中有我，我中有你”的全球產業鏈網絡體系，這是這幾十年的市場運作和全球化發展的結果，不是哪一個政府或哪一個人能夠打破的。也許能夠損害一段，也許會在某一個產業鏈上出現困難，但是整個網絡體系是破壞不了的。同樣，中美經貿關係已經有了這樣一個錯綜複雜、相互依存的產業鏈聯繫在一起，不可能是美國一屆政府在一個短時間裡面能夠破壞的；也許可能受到一點傷害，但我覺得整體上是穩固的。
中國最近幾年發展很快，中國的崛起已經成為一個既成事實了。所以現在對美國來說不是如何阻擋這個崛起，而是要怎樣適應這個崛起。這就考驗美國政府和美國民眾如何來認識中國的崛起。對於一個不可阻擋的強大的市場力量和歷史規律在推動的一個潮流，只能適應它，適者才可能使雙方都得到好處，硬碰硬只會相互傷害，解決不了任何問題。
2007年4月21日，博鰲論壇，比爾·蓋茨在開幕式上發表主題演講完後與龍永圖握手。視覺中國 資料
堅信中美兩個大國可以搞好關係
澎湃新聞：回顧中美建交40年來的酸甜苦辣，您覺得對如今處理中美關係最大的啟迪和經驗是什麼？
龍永圖：我覺得有一條非常重要，就是堅信中美這兩個大國是可以搞好關係的。中美有搞好關係的民意基礎和歷史基礎。大多數中國人，還是對美國人有好感的。因為中美之間沒有歷史恩怨，也沒有領土糾紛，並且美國還曾幫中國做了很多好事，比如飛虎隊、創辦協和醫院和清華大學等。中美兩國人民會感到一種情感上的聯繫。因此，只要不刻意地用意識形態和冷戰思維來處理，我認為中美可以搞好關係。
過去40多年來，也證明了中美經貿關係雖然有些波折，但大體上還是穩定的，並且還一起做了一件大事，共同完成了中國加入世貿組織。中國加入世界貿易組織，當然主要由於我們自己的決策和努力；但是平心而論，美國在中國加入世貿組織方面做了很大的努力，起了重要的作用。這點我覺得應該公平地作這樣一個結論。
澎湃新聞：如今美國將中國視為事實上的“戰略競爭者”，美國政策界也有重新定位對華戰略之勢，您認為這將對中美關係帶來什麼實質性的影響？
龍永圖：目前美國把中國定位為“戰略競爭對手”，是否是美國上下各方面都形成的一個共識，我覺得還要再觀察一下。中國還是希望與美國建立真誠的戰略伙伴關係，這才是我們的出發點。但是，如果美國確定了要把中國當作“戰略競爭對手”來打壓，中國也不怕打壓，越打壓，越有可能真的成為對手。
美國把中國視為“戰略競爭對手”，是錯誤的，是完全誤判了中國的情況。首先，中國和美國在人均收入、金融領域、核心技術的掌握等各個方面都還有很大的差距；第二，中國還有很多貧困人口，國內主要注意力還在解決貧困、環保、經濟結構調整等積壓多年的問題，面臨極大的挑戰。因此，中國根本沒有精力、沒有能力，也無意去挑戰美國的霸權。同時，中國加入世貿組織以後，取得了很大的發展，是當代國際秩序的受益者，不希望也不會去顛覆它。
因此，我希望美國不要把中國當成真正的對手，這是最重要的一條戰略判斷。如果美國懂戰略的人能有這樣的戰略思維，對雙方都有好處。如果美國採取另外一種做法，要阻擋中國的發展和崛起，我認為不可能，況且這樣做的結果，對美國沒有任何好處。
澎湃新聞：中國正在努力實現偉大復興夢，美國也在努力實現“讓美國再次偉大”，在這樣的背景下，您覺得如何處理好中美之間的競合關係？
龍永圖：從總體上來講，中國和美國合作的領域是非常廣闊的，競爭的領域是可以控制的。所以在這個問題上，最重要的是要有戰略的思維，認真地分析兩國關係定位、兩國的歷史文化、兩國經濟結構上的互補性等，來得出一個比較正確的判斷。
經歷了那麼多年和美國打交道，尤其是和美國人在入世談判中打交道，我覺得中國和美國是能夠成為很好的合作伙伴的。中美在加入世貿組織談判，涉及到六千多個稅號，涉及到幾十個部門的上百個服務貿易部門的複雜的談判當中，都能夠取得一致。因此，我覺得目前一些經貿上的問題，只要雙方有誠意，還是可以解決的。我最近也多次在公開場合講，不要因為一次中美貿易摩擦而改變我們對於美國的整個戰略，還是要在不衝突、不對抗、相互尊重、互利共贏的基礎上，建立一個真正的新型大國外交關係。
這一點，我是衷心地希望中美兩國人民能夠真正地進行更多的溝通和交流，希望中美兩國的政治家更多地從戰略的全局來考慮。我相信，中國好，美國也好；美國好，中國也好；中美兩國關係搞得好，全世界都好。這是我一個堅定的信念，這也是我多年來從事國際關係工作的一個結論。
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