中央经济工作会议18日至20日在北京举行，会议上明确：“打好污染防治攻坚战，要使主要污染物排放总量大幅减少，生态环境质量总体改善，重点是打赢蓝天保卫战，调整产业结构，淘汰落后产能，调整能源结构，加大节能力度和考核，调整运输结构。”
中央经济工作会议上还明确：“要加快推进生态文明建设。只有恢复绿水青山，才能使绿水青山变成金山银山。启动大规模国土绿化行动，引导国企、民企、外企、集体、个人、社会组织等方面资金投入，培育一批专门从事生态保护修复的专业化企业。加快生态文明体制改革，健全自然资源资产产权制度，研究建立市场化、多元化生态补偿机制，改革生态环境监管体制。”
十九大报告将建设生态文明提升为“千年大计”。报告指出，“建设生态文明是中华民族永续发展的千年大计”；将“美丽”纳入到国家现代化目标之中。报告明确，到本世纪中叶，“把我国建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国”，“我国物质文明、政治文明、精神文明、社会文明、生态文明将全面提升”。可见生态文明建设与环保工作已经被摆上了相当重要的战略位置。
“污染防治要使主要污染物排放总量继续明显减少，生态环境质量总体改善。”中央政治局会议还要提出未来一年要“提供更多优质生态产品”，释放出转变发展理念、实现绿色发展的信号。
生态环保工作取得哪些突破？
裴蕾：今年12月初召开的中共中央政治局会议提到三大攻坚战当中，环保就是其中之一，而且已经被明确地被大家解读为今年的中央经济工作会议重点的看点之一，其实我们每一年都在谈环保，所以邹老师先给我们解读一下为什么今年的环保会放在这么重要的位置？
邹骥：今年的中央经济工作会议是党的“十九大”以后的第一次经济工作会议，讨论2017年经济形势的总结和展望2018年经济工作的任务，但是一个突出的特点是要充分地体现“十九大”精神，“十九大”精神跟这个最相关的有两点，一个是对社会主义初级阶段基本矛盾的一个新认识，其中谈到人民群众对美好生活的向往与不平衡、不充分发展之间的矛盾。那么怎么解读 人民群众对美好生活的需求，应该说中国发展到今天，更高的环境质量已经成为人民群众对美好生活需求的重要组成部分，所以我们把防治污染放在这么一个高度，本身就说明我们一切是有为人民的美好生活需求着想的。这是 第一点。
第二点，生态文明从“十八大”以来就被列为五位一体总体布局的组成部分，这一次应该说是切切实实贯彻落实中央五位一体总体布局具体的表现，所以我想把防治污染放在去杠杆，放在精准脱贫，跟他们同等重要的位置上，这个是恰当的。
裴蕾：确实是我们的需求也在提升，我们现在明显感觉到见蓝天的次数确实多多了，大气污染治理也是有效的，我们看见“十九大”报告当中也明确提出了要持续实施大气污染防治行动，在刚才的小片中也介绍到中共中央政治局会议中也提到生态文明建设决心之大，力度之大，还有成效之大，前所未有，生态环境的状况是明显好转的，所以牛老师您是怎么评估过去这么多年我们做的这些努力的一些成果呢？
牛凤瑞：这里面有一个相比较问题，最近几年我们看到，我不能说中国的天更蓝，只能说中国的天空比较蓝了，中国的水也比较清了，而且的话我们中央生态文明建设的力度在普遍增强，人们生态环境的意识也普遍增强，而且我们生态文明各项制度建设也全面开启，我们可以用这几句话总结我们最近几年来生态环境和生态文明建设的成绩。
裴蕾：所以现在环境保护也是体现了我们要往经济高质量发展这么一个转变的思路，包括我们看见其实近两年已经出台了很多的政策，包括像“十三五”规划环保税、垃圾分类、蓝天保卫战、生态保护红线等等各项政策，出台得非常密集，这样的一个步伐体现了一种什么样的信号呢？
邹骥：它的信号就是我们经济在转型，我们在真正切切实实通过这些政策的实施来落实我们的发展理念，来落实我们要提高经济发展的效率、质量这么一个总体的要求，所以所有这些政策我想它的一个趋势，应该是只会更严，更彻底，不会更松，那么也就是中国经济的转折已经走上了这么一条轨道，是一个不可逆转的趋势。
对于投资者来讲，应该做出一个判断，就是新的投资一定要紧紧围绕着这么一个方向，当然这里面有一个对步伐的判断，现在还有一些争论，就是这个步伐是快点慢点了，我想总的趋势，如果和我们党提出的2050年的目标，2035年的目标去比的话，那么这个步伐应该是加快。
裴蕾：这个步伐是加快了，牛老师您认为呢？这个节奏是快了慢了，还有接下来的节奏应该怎么进行？
牛凤瑞：这里面有一个参照系的问题，现在可以看到，中央有关环境决策这个权重是越来越大的，我们的决心也是越来越大，所以在步伐的要求上，当然是快一点更好，但是这里面我个人觉得，要是笼统地这么说，似乎还不大准确，因为中央总体部署是五位一体，没有说一票否决，这里面就有一个五个方面的文明建设的相互协调问题，相互推进问题，这里面主要的还是，如果从我学科角度讲，就是经济发展、社会发展、人民生活水平提高，与环境保护、生态环境建设之间的关系如何协调问题。
裴蕾：我们看见这么多的政策、措施，其中之一就有一个中央环保督查，其实这已经成为了中国治理环境的特色内容了，不知道两位认为我们实施的这个效果怎么样？各个省市它的实施状况是什么样子的？
邹骥：当然这里面有一个对形势的判断问题，环保督查也是在当前环境污染形势严峻，任务繁重总的前提下，也是在一些地方对中央的环境的政策、生态文明建设的部署落实力度还不足的情况下，是应运应时提出来的。所以它应该说是有它的现实的合理性和必要性。
那么从执行的效果看，我认为是有效果的，这个力度下去以后，它督查的对象，从过去单纯督查污染企业转向督查地方政府，那么在这种情况下，把地方政府的积极性调动起来了，一岗双责。那么在这种情况下，至少根据我到地方调研得到的反馈，对重视程度是历史上最高的，是以前不可比拟的，就此而言我觉得它是有效果的，而且也确实采取了很多行动。
但同时我要讲到这种自上而下的督查还是用行政命令的方式，这种方式它的优点是解决问题快，解决问题一下到位，但是也不能否认仅仅靠这样的督查还不能解决长效机制的问题，那么我们更长远的还是要建立社会经济的机制，建立以市场机制为导向，来建立一种经济激励的系统，让市场的利益相关者根据一定的经济信号，根据自身利益的驱动，自觉的去采取环境保护的行为，这才是长效机制，能够筹集资金，能够让企业按照市场的规律去控制污染，以最低的费用达到一定环境治理的目标，所以这二者是要并行的，是不能偏废的。
裴蕾：所以您认为中央环保督查在形成环境保护长效机制当中能发挥得作用还是有限的，那么对这个机制牛老师您是怎么评价？
牛凤瑞： 这里面我认为有两个问题咱们需要关注，一个就是我们从督查的结果看，很多被问责的城市都是集中连片，比如华北地区几十个城市被批评，大家都差不多。另外有些被表扬的城市也是集中连片，比如南方一些城市。这里面的话就有一个我们督查的政治上的严肃性问题，如果大家全都面临同一个问题，甚至面临的是一个共同的原因，而不是他们个人主观不努力造成的，这种就要注意。
第二个，环境问题是一个经济社会发展中的长期问题，我们仅仅解决企业，恐怕还不够，这里面还有各方面的经济利益的重塑和再协调问题，还有一个广大人民群众积极参与，广泛监督问题，像这些问题恐怕仅仅靠我们由上而下的督查是很难做到的。所以我说除了了我们行政上的这种外科手术式的督查以外，还需要建立以市场经济为主导的长效利益协调机制，从根本上来解决这个问题。
裴蕾：您提到了很多问题，在建立这个长效机制过程当中。邹老师您认为我们在建立一个长效的机制，还需要有哪些举措来进行着力，包括当中有哪些难点和问题？
邹骥：我想可能比较重要的举措还是建立一种基于市场的这样一种经济激励的体系，比如说像我们的环保税，环保税明年开始正式实施了，过去的排污收费转化为税，这个就提高它的法律地位，提高它的实施强度，征管强度，都无疑是历史性的，应该说是最大的进步。
但是接下来的问题是这个税率是不是合理，是不是有足够的强度刺激。另外一个收上来的钱怎么去分配？怎么去使用？有多少能够体现在进一步改善环境，投入政府的公共开支。另外还涉及到一个整体的政府的税制综合性改革的问题，就是有的地方收税了，有的地方可能要减税，怎么减，有一个整体的税收平衡问题，这里面其实本质上是要转变对生产要素投入的相对价格比重，比如说低能效等等，这些方面要越来越昂贵，因为我们的环境资源越来越稀缺了。但是有一些要素相对便宜一些，这个是一个更高层次的经济结构调整，通过这种税收、价格这样的信号来促进我们经济结构向着我们既定的方面去调整的一个问题，这个问题值得进一步探索。
还有一个比较重要的就是要有一些更加透明的流转的机制，你收税也好，收费也好，这个钱的走向，这个钱最后去哪儿了，怎么花了，这个我觉得有一个提高政府执政能力，提高政府治理水平的问题，这个对政府在财税政策方面，在价格管理的政策方面的要求就会更高，这是一个系统工程。
裴蕾：说建立长效的机制，那么牛老师，您的观点是什么？
牛凤瑞：从刚才邹老师讲的这个，体制方面已经设计了环境资源税以及价格体系的调整，真正反映资源这种稀缺政府的价格体系，这都很重要。但是这种模式的话，我认为还有一个恐怕是至少同等重要，那么就是科技的进步，我们通过科技进步能够使用更高能源效率和资源效率的设备、机器，来满足我们的生产生活方面的需要，这恐怕也同样重要。
所以，我们体制深化改革，和科技进步的推动，应该是双轨驱动我们生态文明建设。那么这里面就涉及在设计上在路径上怎么走的问题，我认为我们制度上设置主要是解决环境保护的过程里生态环境建设我们的利益分配的问题，刚才讲的价格问题，包括我们的污染企业把它的污染成本内部化，这都是改革。
再就是如何推进科技进步，提高我们设备、工艺这种资源效率和能源效率，我想的话，我们目前这方面的话，一个是现有的先进技术的装备的应用和推广，再就是更先进的更有效率的设备和工艺研发和推广问题。那么应该说，后一个措施对于我们来说更有长远的关键性的意义，我一直认为，在一定的技术水平条件下，我们人民的日子美好生活过的更好，恐怕对能源、资源的消耗越多，这样的话对我们环境的干扰和程度就越严重。这样的话，我们解决这个问题的根本恐怕还在于技术的进步。
环境保护和经济发展如何协调？
裴蕾：所以要提高技术水平，充分利用技术手段，也是进行深化改革很重要的手段之一，刚才邹老师提到这个，我们已经向发达国家经济体迈进了，这个过程当中我们也可以借鉴到其他的国家他们走过的路，他们也是先经历了一个经济发展的阶段，然后再进行环境保护，同时再进行两个方面同时并重，我们能从这些国家身上学到一些什么样的经验？我们先进一段广告，回来之后接着聊。
欢迎回来。邹老师，您给我们举一些例子，其他国家在一起发展经济和环境保护过程中有些什么样的案例？
邹骥：应该说人类历史上，特别是近代工业化历史上是有一些具有共性的事情的，比如在工业化的早期初期阶段，在很多经济体也都经历过严重的污染这样的一些阶段，也都有过惨痛的教训。但是随着进一步的发展，有一个表观的统计，就是我们管它叫库兹涅茨曲线，横坐标是人均GDP，纵坐标是人均的排放，随着人均GDP的增长一开始在发展的早期是收入增长、经济增长，然后排放也增长，是有这么一个规律，所以给人造成一种错觉，就是经济发展必须得以污染为代价。但是呢，后来出现了一个峰值，也就是污染人均排放达到了一个顶点，然后经济再增长，收入再继续提高，这个污染开始下降了，这时候会出现波峰，所以我们有一个整体的意识是在哪个阶段的问题，现在我认为有相当多的人们意识还停留在峰值之前的意识。社会存在这种意识不足为怪，但是我觉得我们随着经济增长步伐的迈进，随着收入水平的提高，这个意识会逐渐发生转变，甚至要有稍微的提前一些的转变，那么也就是什么呢？经济增长不必然意味着污染的加重，这个特别是接近峰值和达到峰值以后，这样的时候更是这样。而且谁这个路走的好，谁更在世界经济体系中占有比较优势，有竞争的地方。
那么在发达国家，他们大多基本都完了这条路，我以德国为例，德国过去莱茵河污染的也是非常严重，这个问题提出了两个问题，第一个问题就是所谓减排成本的问题，成本感觉很昂贵，但是它有一个基本的结论，这个成本昂贵，随着我的收入提高，这个昂贵是从全经济体来讲是负担得起的，它占GDP的比重，占政府财政收入的比重，占居民家庭收入的比重，占企业盈利的比重都是可以接受的。所以他来处理这个事有一个大的社会决策，就是我们要付出这个成本把这个水搞清洁，因为我们需要清洁的水。
接下来就是这个成本怎么分担，怎么分担是一个公共政策的问题，比较细致，通过税收，通过各种各样的公共政策，把这个成本在政府、企业、居民、消费者之间做一个合理的分担，让大家都能接受，有获得感，形成有社会共识，最后把这个成本分担了，这是第一个问题。
所以有时候问题不仅仅在于成本，更重要是在于成本是怎么分担的，用什么样的社会机制，什么样的社会政策去分担这个成本。
第二个问题就是刚才谈到的科技的问题，事实上我们谈到我们的体制，我们的政策，它本身对象，它解决的评价标准之一是不是促进了科技进步，比如你科技研发要投入多少，科技的进步不会自然的出来这个科技进步，而且先进的技术本身也不可能采用技术本身，它是需要利益相关者去采用的，需要生产者，需要消费者去采用这些技术。那么最后还是要靠你的经济激励诱导他把投资投向污染治理技术的研发，去投向这种技术的采纳和部署。
所以，我想这都是他们得到的宝贵的经验，是值得我们借鉴的。
裴蕾：那邹老师，您觉得我们国家现在是处于一个可以借鉴到什么样的阶段的水平呢？因为我们现在也看见还有一些政策，包括2+26，就是北京、天津加上河北26个城市，要对一些产业，像煤炭、电这些产业进行一个限制产量的举措，所以有人也会担心了，说会不会影响到经济，其实这个话其实就像您说的，一直有这个担心，在这个阶段下我们可以借鉴一些什么样的思路呢？
邹骥：我想这还是一个判断的问题，从经济形势的判断，我想这些绝大部分重化工业的产能，应该说一个基本的判断，当前要解决的主要问题还是一个去过剩产能，特别是去落后产能，这是一个主要的任务，主要的判断。所以就此而言，仅从市场，仅从经济发展阶段本身，控制这些产能，这个是一个正确的判断，就是供给侧结构改变一个重要的任务。
那么从我们环境保护的标准，我想再多说一句，我认为这个判断的标准还不能简单的拿发达国家在历史上的那个标准来比，我觉得应该比那个标准更高，为什么？因为我们今天已经在一个世界经济体系的环境下，在一个新的技术水平环境下，在他们当年炼钢炼铁的时候没有计算机辅助设计和管理系统，没有互联网，那么今天我们是有的，这个技术我们是可以共享的，我们当时没有人工智能的技术，现在我们这些技术中国自己是拥有的，我们的技术条件要比当时德国、日本、美国在相同的发展阶段的时候要好。这个是在这样一个大的前提背景下，我们应该比他们做得更好，比他们的历史上做得更好。
还有一个就是人民群众，我们消费者的需求也比当时那些发达国家消费者在那个年代的需求要高了，在一个完全互联网的环境下，全球的生活质量对他们有示范教育，特别是发达国家的生活质量，这些东西是不以人的意志为转移的，既然他们对美好生活的需求标准要高于相同的收入，相同发展阶段的时候发达国家的历史上的标准的时候，我们的供给侧，你要提出的环境保护的这些标准也就要相应的提高，否则你就不能与时俱进。
那么在这种情况下，有没有可行性呢？我认为是有的，这个可行性来源于我们的可获得的技术，来源于我们已有的物质基础，政府的财政，居民自己的收入水平。现在主要的梗塞的地方在什么呢？还是那句话，这样一种财富的分摊是通过什么机制分摊下去，是不是引导，有足够的经济激励，有足够好的政策措施，把这样的财富这样的资本引到这些治理的领域里面来，而且让这种治理还可以赚钱，成为经济增长新的推动力，成为新的增长点，这个是我们要做工作的地方。
但是从我们的目标设置，从我们的眼界，完全要站在一个新的起点上，特别是对照党的“十九大”提出的2035年的目标和建国以来的目标，这个进程我个人认为是站在一个新的历史起点上，站在一个新的世界背景下，大大的提前了，和我们原来的思维，原来的这种认识。这一点我认为应该提高这种认识，提高这样的紧迫感，我不认为在这个里面有什么过急了、急于求成、过左的问题，这不是主要的问题。
当然在具体落实的时候我们要精心设计，要更加考虑全方面，要分阶段做好这个准备的条件，这个是必须的，但是从宏观上，从总体上看，我认为今天是完全可以站在发达国家的历史上的水平的前面，这也是中国给人类做出的新的贡献，也是中国站在一个更高的起点上，我们把这个叫做发展路径的创新，所谓创新不仅仅是科学技术的创新，就是你的发展路径，你的增长方式都在创新，这个完全今天是应该有这个作为，有这个抱负。
裴蕾：现在经济发展水平高了，所以环境保护必然要付出成本，那么怎么来消化这个成本，以及在这个消化成本的过程当中大家还能看见收益，或者就是要利用您刚才说的市场化的激励机制的推动，在一个完全全新的市场环境下，牛老师您认为我们的政府政策层还有企业消费者，不管方方面面的主体都应该做好什么样的准备呢？
牛凤瑞：这里面首先应该说三方面的主体生活方式、价值理念都是完全不同的，所以你说应该共同做一件什么事，首先的话这是共同的，我们要进入决胜全面小康阶段，建设全面小康社会，要向社会主义现代化强国迈进，这应该是一个共同的目标。那么政府的话有政府的职能，它指明未来的走向，协调各方面的关系，能够团结一致，当然我们政府的要求大了，你的政策要正确，要符合中国的现实实际，要给老百姓看到现实的好处。企业是什么呢？企业家他们本身就是通过他们的经营管理活动，一方面满足社会对他们企业产品和服务的需求。同时他也挣到钱，实现良性循环。所以我们要求他们守法经营，照章纳税就可以了。作为普通老百姓来说，我们现在是以人民为本，让人民起码过上日益增长的美好生活需求，满足这种需求，这是社会生产，也是政府责任。
所以至少我们生产产品，这是人们日益增长美好生活需求的一个重要方面，物质产品、精神产品和生态产品，生态产品的这种满足，应该说就是我们今天讨论的主题，
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