“整理不可以”脫口秀的跨界嘗試
上週三的“整理不可以”脫口秀，我們有幸請到了非常受歡迎的住宅設計師草三冉先生（以下簡稱“部長”），和我們進行了一場整理師與設計師的跨界對話。部長超前的理念，有趣的思維，還有時不時冒出的金句，讓本來就在整理圈非常受歡迎的他，又收割了一大批整理師粉絲，整個節目也成為我們有史以來時間最長的一期。我們到底聊了些啥？今天就把這一次精彩對話的文字版本分享給大家。（沒錯，我就是在節目裡一直忍不住“嗯嗯嗯”，不停地說“太對了”、“太好了”、“我要把這句話貼在牆上“的迷妹本妹！）
注：《整理不可以》是由三位主持人羅布（不）、COCO（可）、螞小蟻（以）合作主持的一檔收納整理脫口秀節目。關於整理界最前沿、最八卦、最難以啟齒的內容，都在這裡，下載荔枝APP即可收聽。
我是如何從建築師成為住宅設計師的？
不可以：部長你好呀，看您的介紹是一名建築師，但你的文章裡面又講了很多關於室內設計和整理收納的東西，所以可不可以和我們說一下你的經歷呢？
部長：好啊，我是學建築的，在武漢讀的大學，06年去的日本，因為機緣巧合進入了伊東豐雄的建築事務所工作。伊東豐雄在日本是家喻戶曉的建築師，屬於開宗立派的這麼一個人物。我在伊東那邊差不多工作了兩年多的時間，大部分時間都在做模型。
伊東豐雄的標誌性著裝
為什麼會接觸到收納整理呢？是因為伊東的事務所在東京的澀谷區很繁華的位置，周邊就有不少收納整理工作室。可能是近朱者赤，慢慢對整理收納這方面也有了一些瞭解。
和伊東一起工作的過程中我發現我好像對住宅這一塊，比做一些大型的規劃的興趣更大，特別是精細一點的東西。
國內對建築師和設計師區分得比較明細，但是日本那邊區分得不是很清楚，大多數住宅都是室內建築一起完成的。所以我後來從建築師過度到室內設計師也就比較順利。
不可以：就像我們都很熟悉的近藤典子老師一樣，她其實講的內容是從建築到室內設計再到整理收納的部分都有，也不是分得很清楚。
部長：對，從我的角度來看，近藤典子的設計在日本來說都屬於是非常前沿的。她做的工作跟我很相似，也是跟地產公司在做一些研發的工作，但她的方向更多的是針對一戶建，不是針對於公寓樓。
日本收納教主：近藤典子
不可以：再後來您就回到國內，自己開始在這方面創業了是嗎？
部長：對，我是2012年回來的，回來之後把事務所搬到了佛山，但是現在主要的業務集中在廣州和深圳。
日本住宅和中國住宅的區別在哪裡？
不可以 ：您在日本從事了這麼多年，然後又回到國內做，您覺得日本的居住條件和我們國內現狀有什麼差別嗎，主要的差別在哪裡？
部長：這個差別還是挺大的，首先是國情不一樣，畢竟日本在住宅方面經歷過戰後20年，它通過這段時間的發展，已經將住宅培育成一個很成熟的產業。但是對於我們國內來說，至少目前為止來看的話，還是處於一個起步的階段。
日本的住宅展示場
國內無論是地產商還是個人，對房子的概念更多的理解為一種商業資產，大概分類只有毛坯和精裝，基本上沒有別的。再一個就是針對不同的房子的定價在於位置的不同，和房子本身沒有關係。
不可以：所以可不可以說，他們已經進入了一個不一樣的時代了，然後我們還在舊的時代裡面？
部長：可以這麼理解，這麼說也許有一些人會有意見，我現在接觸到的有些建築師，包括有一些地產的人員，他們認為日本的建造技術非常牛，但是他們不認為日本的住宅設計理念是非常前沿的，而且對居住這方面的理解還沒那麼深。
不可以：說到房子的結構，我們在上門給大家做整理的時候，經常會遇到一些問題，就是房屋本身和一些傢俱本身的結構，因為我們從家居行業最末端的入口去做的話就很頭疼。
我們會覺得這個櫃子合空間本身的設計就已經不合理了，那通過整理和收納只能改變很小的一部分。
部長：為什麼國內的收納整理師，上門的時候會遇到這個問題，說實話這個鍋真不該你們來背，我覺得是設計師的問題，特別是住宅設計師。因為他前期沒有考慮好，所以後續的問題需要你們（整理師）來補充。
不可以：我們之前聽祿薇老師的分享會，她也有提到，就是國內從住宅到設計師到收納產品再到整理師，一個是至上而下，一個是大家誰也不理誰，大家之間都有一條溝，不配合，當然背後有很多很多的原因，不一定是說誰要去背這個鍋，但是不是像日本一樣，整個是一個配合的系統。
部長：我覺得這個需要一個時間的過程，就像剛才提到的日本住宅，說內心話，不止是在我們亞洲，在全世界來看都算是比較前沿的。
另一個可能是日本的設計師層面，對於一些問題的考慮都是比較有前瞻性的，我覺得這一點是值得我們國內學習的地方。當然它也有它的問題，也不是說我們一定要去模仿學習它。
日本嚴謹的收納體系
不可以：明白，剛才我們直播間有同事說遇到櫃子設計不合理的問題會把裡面不合理的板塊鋸掉，我想說我們也是這麼做的，
部長：但是有一點，比如說我們接觸到的有一些客戶，他家用的是名牌的意大利進口傢俱，但那個櫃子不合適他，如果說遇到這種情況，收納整理是難道要跟他把櫃子鋸掉嗎？
不可以：當然不能啊
部長：就是這個問題，所以說這當中確實有很多侷限的，所以說為什麼我說這一點是個蠻有意思的事情
不可以：對，就是我們想改，但有些框框是我們突破不了
部長：對，這就出現了一個問題，有的人花費了不少金錢，但生活品質不一定能有提高
不可以：這句話我們簡直想鼓掌，祿薇老師說有很多人會交住商的稅，跟你說的意思是一樣的，他有豪宅，有很貴的意大利傢俱，但是真的不好用。
日本住宅不適合中國國情？
不可以：我們有很多整理師學習整理和收納，您知道日本也是發展得比我們要前沿一些嘛，學完了之後來做本地化的實踐，我們其實是有感覺到很多先進理念對我們的幫助，但也是有遇到一些問題，其實是不同的生活方式和文化。
您這邊在這種日本經驗本地化的過程中，有感覺到哪些帶給你幫助，或者遇到什麼問題嗎？
部長：我從福岡和熊本回來，成立自己的工作室，主要做的事情就是怎樣去把日本的這套系統本地化。從我個人的理解層面來說，日本人跟中國人的生活區別並不大，怎麼說呢，大家都是人來的。
而且我覺得中國人比日本人更加open一點，對很多東西的接受度更高一些。反而日本人對很多東西的接受度會更狹窄，可能跟他們的國土面積有關係。但是人呢，都是一樣的，你要說文化有多不同？我覺得都是一樣的。
其實我們沒必要去把針對住宅，特別是居住這個方面去做一個區分，真沒必要。
很簡單，每個人除了工作之後，回到家，他想追求的東西是什麼，還不就是家庭中和睦的氛圍，再就是怎麼和家人打成一片，還有就是涉及到我們要去做一些收納整理、廚房的設計啊，這個東西我覺得都差不多。
把日本的經驗本土化這個過程當中，至少我還沒遇到過問題。
不可以：沒有遇到問題？！
部長：準確點說應該是：
沒有遇到不能解決的問題。就是說把日本的這套理念用到國內，是不能解決的，這種情況我還沒遇到過。講一件事情，我是16年剛寫的公眾號，那個時候我就選了一個非常少人關注，大家也會覺得比較難搞的話題就是分離式衛生間。
為什麼當時我想去分享分離式衛生間，就是因為我跟地產公司去做這個工作，但好像推廣不開，大家都說中國人的文化接受不了。但我發現高品質的酒店的衛浴做的都是分離式的，不是說大家都不接受這種做法嗎，為什麼只有中國人民不能接受，全世界的人們都能接受？原因在哪裡？
針對這些問題我也做了很深入的一些瞭解，也去找了一些資料，去找到它的源頭在哪裡，什麼原因導致了日本是分離式衛生間，而國內是混合型衛生間。
後來慢慢地接觸多了之後，很多人意識到了這件事情，開始能夠接受分離式衛生間的做法了。分離式衛生間非常有價值的一點是，它能夠解決收納的問題。我們迴歸到收納這一點來說，它可以保證衛生間的物品分類，各得其所，整個衛生間的使用和品質都能夠得到本質的提升。
因為衛生間這個東西反而是跟我們聯繫最緊密的一塊地方，很多日本人裝修的時候，也許在別的地方花的錢不多，簡單地做做白牆，換一組沙發就夠了，有一些連櫥櫃都不換。但是他會在他的馬桶間和浴室做很多文章，這點讓我覺得很有意思。
貼上進口瓷磚的馬桶間
我問過一位日本朋友，為什麼大多數日本人都會這麼做，他告訴我說很簡單啊，我們在公共衛生間花一點資金的話，有朋友過來玩，總會去上廁所吧。去到他的馬桶間，就會覺得你這個人很有品位。它很能夠提高你的社交圈對你的評價，比你客廳去做多少東西更加有價值。
從經濟的角度來講，普通人裝修要把整個客廳鋪大理石，做得金碧輝煌，那要花不少錢，但是把浴室和馬桶間做好的話，面積就這麼一點，總價也花不了多少錢，但是整體的品質提升了。
不可以：哈哈哈，這個點很有意思，可以寫一篇「被忽略的衛生間」。
設計師之間的隱形鄙視鏈
不可以：從您的各種文章介紹中都能感受到你是以為非常重視收納的室內設計師和住宅設計師，我們有很多整理師也是你的忠實粉絲，你可否從給客戶提供服務的角度來跟我們分享一下你是怎麼看待整理收納和住宅室內設計的關係呢？
部長：這個怎麼說，我們現在國內跟日本有點不一樣，日本的室內設計師，特別是住宅設計師對收納的考量都是放在第一位的。但是國內的設計師，大多數都把自己當成了室內設計師或者建築師，沒有把自己當成住宅設計師。
國內有一點很奇怪，設計師之間有一條隱形的鄙視鏈，建築師鄙視室內設計師，而室內設計師又鄙視住宅設計師，也就是我們所謂的家裝設計師。
為什麼會出現這樣一個現象，我覺得就是他們沒有把自己擺到正確的位置，這是第一個，第二個是他們不知道自己要做哪塊工作。打個比方，室內設計師裡面比較好的是公裝設計師，公裝設計師裡面最牛的又是酒店設計師，這一群人是不屑於去做住宅設計的。原因是什麼呢？
我的理解不是他不屑於做住宅設計，而是他不會做住宅設計。為什麼說他不會做呢？作為一名室內設計師，特別是我們接觸到的國內的所謂的大咖，他們做的工作更多的是美學的考量，對一個造型怎麼去設計它，還有配色，整體的一個feel怎麼去做。
中國風美學
不可以：風格，我們叫“什麼什麼風”
部長：對，他們更多的是考量風格的東西，沒有去考量住宅背後的實用性到底在哪裡。這可能跟我們整個社會有點關係。我現在接觸到的大多數的室內設計師，感覺都有一點浮躁，大家特別商業化。不是說商業化不好，但過度商業化會很容易迷失自己，不知道自己要做什麼。
我以前也是這樣，對於室內設計更關注美學方面的考量，覺得美觀好像是最重要的，如果你做的東西和普通人是一樣的，你怎麼收得到設計費呢？
我在這裡介紹一位設計師，可以說我自從遇到他之後，我就開始改變了。他是日本國寶級的一位室內設計師，我記得以前有些過介紹他的文章，他是杉本貴志，他的事務所叫 super potato（超級土豆），他是無印良品的創始人之一，可以說無印良品現在的家居設計的整個框架體系的建造就是杉本貴志打造出來的，他提出有一個觀點，很有意思：如果說收納做好了、整理做好了，它自然就會很漂亮，會很美，你不需要去做過多的顏色造型的搭配。
無印良品門店 design by SUPER POTATO
不可以：非常同意，這句話要劃重點
部長：我聽過一個非常有名的臺灣室內設計師，他講過 super potato 杉本貴志，但我認為他對杉本貴志的理解完全是錯誤的。
為什麼這麼說呢，杉本貴志雖說是無印良品的創始人（之一），但他在日本來說也是非常牛的一位建築師和室內設計師，我們現在接觸到的柏悅酒店，或者說深圳的無印良品酒店，有很多頂級的酒店和餐廳都是杉本貴志設計的。
深圳無印良品酒店 design by SUPER POTATO
這位臺灣設計師提出有一個觀點，說杉本貴志設計的酒店每一個風格都差不多，都是同一種材料、顏色色調都差不多，而且都是一種模塊。認為他就在打自己的符號，不斷地重複自己重複自己，缺少創意。
但實際上他做的更多工作是材質背後的考量，他在背後搭建了一個框架體系，以一種收納的方式去做這樣一個工作，比如說他去設計一個大廳的背景牆，他會先把這個模數定好，假如這個模數放在廣州，他就會找廣州的一些比較有代表性的文化，老木頭啊，舊報紙之類的，塞到這個框架裡面。如果說這個設計現在是在北京、首爾或者東京，他又會去找當地的非常有代表性的文化收納在他的框架體系中。
廣州柏悅酒店 design by SUPER POTATO
所以說你每次去看他的東西，都會覺得似曾相似，手法也差不多，但就是不一樣，而且就是好看，他可以做到這一點。
杉本貴志告訴我這樣一個道理，就是作為一名設計師來說，不一定說一定要去在美學方面要有大的突破，如果說你把背後這一套框架體系做好了之後，從收納的角度就完全可以做得很漂亮，也很有文化性。他給我提供了很多靈感，幫我想清楚了很多問題。
說回住宅設計師，這個處於鄙視鏈最末端的人，為什麼他們也不去考量收納，是因為他希望自己能夠成為一名室內設計師。所以他們也在美觀上去下功夫。
是這些年整個社會把他逼到了這個程度，你必須要尊重功能性，必須要尊重收納性，不然有些業主你去和他談單，根本就談不到一塊，你說好看，我說不好看，那怎麼辦呢？那就談不下去啊，所以我們去談一些很實在的話題。
所以他們很多人，最後會迴歸到收納整理這樣一個層面去談，他才可能談得了。
我覺得可能隨著慢慢的發展，這一塊應該會變得很好，就剛才我說的這一件事情，就是說如果你真的是收納整理做得好的話，你的房子也會很漂亮。比你做一個背景牆要好看很多，其實這也是一種美來的。
不可以：天哪，這句話我們是不是要記下來，貼到牆上。
部長：至於大家說能不能從我的角度出發給大家提供一點資訊，我倒是認為術業有專攻，而且特別是在不同的國情下面，方向是不一樣的。但是我可以提提這個事情。
比如說日本的整理收納師，特別是做得好的收納師，他能夠做到一個很牛的程度，到底是怎麼做到的。
日本知名整理師 tomoko
整理和收納其實是兩個詞彙，收納是屬於設計師這個行業的，收納的本質就是設計，我的理解中整理反而是一個更深入的學科。如果說我現在設計一個房子，可以把收納系統做得比較到位，但是你要我去做整理，我會不會做呢？可以很明白的告訴大家，我也做不了整理。
我需要很牛的整理師跟我一起配合去完成一套更好的東西，適合這樣一個客戶，因為整理師一個單獨的，比較深入的學科，它會真正去考量一個人的物品有多少。
還要往上走的話，可能還會涉及到很多更加專業的東西，當你接觸到不同的客戶，他們的生活品質是不一樣的，比如說我們接觸一個普通的工薪家庭，或者一些稍微有錢的人，或者說有一些土豪，或者說有一些網紅啊、明星啊，都是不一樣的，他們對這個東西的概念都是不一樣的。
不可以：好多人在問整理師怎麼工作的，其實你剛才的理解非常準確，因為我們經常說的就是：先整理後收納，不整理無收納。整理其實是一個縷清自己需求的一個過程，整理師需要做的就是通過自己的經驗去跟不同的人完成這個諮詢，並且幫助他找到自己的生活狀態，引導客戶自己去找到自己的平衡點，這個才是我們主要的一個工作。
被誤解的整理收納師
不可以：現在有一些整理師會發現需要一些設計的知識，然後他就去學習室內設計了，也有設計師開始學習整理收納，你怎麼看待這樣一個工作關係呢？我們去做這種擴展式的學習，還是說我們就做好自己的事情，然後我們整理師去跟室內設計師合作去同時為客戶提供服務，你怎麼看待這兩個職業在國內的操作模式？
部長：現在很多室內設計師去學收納整理，或者收納整理師去學室內設計，我覺得這是一間好事情來的。至少大家意識到了這個問題，覺得收納整理師一個非常重要的事情。
但如果再往以後去，再往前走，到底它走到頭會是什麼東西，我認為它絕對會出現一個分支，整理是一個學科來的，室內設計、建築設計它也是一個學科，而且確實是一個很複雜的學科，室內設計師去學收納整理，它會不會比收納整理師做得更好呢？我覺得不一定，只能說先去了解，能夠把自己層面的工作做到最好，那樣已經很不錯了。
很多人對整理師這樣一個職業，特別是上門整理，好像有一點誤解。不瞭解這個行業的人會覺得說收納整理師是不是就是做一些家政的工作。我覺得這是兩碼事來的。
我以前聽一個香港的非常出名的設計師講座，他說了一件事情，他最開始剛從香港過來國內做室內設計的時候大家把他們理解為裝修隊，他在香港的咖位是非常高的，但是他來國內去做，就覺得他是裝修隊，什麼事情都叫他去做，但是香港設計師就說得很明確：我不是裝修隊，我是設計師來的，設計師和裝修隊是兩個職業。
這個情況跟你們也是很像的，現在很少有人會去把室內設計師理解成裝修隊了，只要稍微有點常識的人都會覺得設計師是設計師，裝修工人是裝修工人，這點是搞得清楚的。就類似於現在的收納整理，為什麼國內的收納整理還處於一個比較朦朧的階段，像早上剛剛升起的太陽。
不可以：我們自己叫萌芽期
部長：我覺得這是好事情來的，相信現在聽這個節目的人，也是國內收納整理的第一批人，這個行業一定會起來，只是時間的問題，現在就是一個非常好的契機。
所以我認為一個真正好的整理師，我更加贊同的是在垂直領域做得更好，而不是跨領域，可以去了解跨領域的知識，但你想在跨領域做得最好，我覺得是有難度的，無論是室內設計，還是收納整理，都是實踐的經驗學科來的，你需要接觸很多人，你需要實踐很多，你才能有一些更高階的想法。
日本收納博主 emi
不可以：同意，非常同意。您剛才說住宅設計師在末端，其實我們才是最末端的那一個。我們在實際工作當中，如果真的是跟室內設計師去合作，我們的意見很多時候並不是被重視的，當然也要看人，我們可能更多是跟客戶去做一個交流，然後客戶再跟室內設計師去做交流，最後客戶自己做決定這種形式。而不是我們直接跟室內世界師去交流，這個目前來講是有很大困難的。
部長：這個我覺得是遲早的事情，我在設計行業工作這麼多年了，很明顯地體會到整個社會和我們這個行業的發展，比如說我們以前剛從事設計這個行業的時候，確實沒有這麼多分工的，而現在類似軟裝配飾設計、燈光設計，再還有一些酒店設計師、餐廳設計師、住宅設計師，現在其實分得非常明確了。
只要稍微好一點的項目大家都會願意去請各方面比較專業的團隊。相信整理師也以後在裡面也會佔有一席之地。
不可以：說得我們充滿了信心，對未來充滿了希望，非常感謝。今天學到了特別多東西。今天是您第一次來我們節目和大家做一個直播，我們以後一定還有別的形式的合作的。雖然我們專供的方向不同，但理念是非常一致的，這就沒有問題。
部長：好的，非常謝謝大家，我們下次再聊。
長按，關注我
草三冉
【知乎】 草三冉CSR
E - N - D
由小螞蟻和Coco聯合開課的、針對零基礎學員的規劃整理三級課程（1日，線下，北京）正在招生，第二期已結業，第三期及後續課程正在招生中。詳情請點擊下方鏈接：
螞小蟻小姐
日本JALO一級生活規劃師
韓國KAPO二級整理專家
中國規劃整理塾上門導師
在行入駐行家
熱愛秩序的水瓶座
我很好奇，整理師自己住的房子真的很整潔嗎？
亮瞎你的迷人大眼
怎麼選購傳說中的收納神器？
就能立刻get你想要的
我想約你……的一對一高級服務？
效果太震撼，下單需謹慎
整理師這個行業真新鮮，給我講講？
業內最火爆的脫口秀等你來聽
閱讀更多 愛上整理 的文章
